det förbjudna föredraget

eller: en fråga om hur man förtränger det obehagliga och oangenäma i antroposofins historia. Den enklaste och kanske snillrikaste metoden är att helt sonika stryka ofördelaktiga delar i Rudolf Steiners samlade verk. Det blir då upp till läsaren att genom egna jämförelser avgöra hur nära en utgåva och en översättning stämmer med originalet, eller den version som bäst stämmer överens med originalet, nämligen den tyska Gesamtausgaben. Ibland kräver detta en hel del arbete. Andra gånger är det relativt lätt.

Ibland har ett utgivande förlag strukit ett helt föredrag. Så är exempelvis fallet med Rudolf Steiner Press utgåva av GA 349, som gavs titeln “From Limestone to Lucifer”, 1998. Dock fanns i denna utgåva tydligen en angivelse genom vilken läsaren informeras om att utgåvan bara innehåller tolv föredrag till skillnad från originalutgåvans tretton föredrag. (Se uppgifter här.)

I den svenska utgåvan av GA 349 saknas också ett föredrag. Men jag kan inte finna en enda angivelse, inte en endaste antydan, om att utgåvan avviker från originalet. Det är beklagligt att förlaget förfar på ett sådant sätt, särskilt med tanke på det innehåll som det utelämnade föredraget har. Tror förlaget inte att antroposoferna förmår hantera det? Eller misstänker förlaget att antroposofins kritiker skulle jubla alltför högt över föredraget?

GA 349 har titeln Vom Leben des Menschen und der Erde. Über das Wesen des Christentums. (Alltså ungefär: Om människans och jordens liv. Om kristendomens väsen.) Undertiteln lyder: Dreizehn Vorträge gehalten vor den Arbeitern am Goetheanumbau in Dornach vom 17. Februar bis 9. Mai 1923.  (Tretton föredrag hållna för arbetarna vid Goetheanumbygget i Dornach [datum].) Alltså, tretton föredrag anges redan i undertiteln. Den utgåvan jag har att tillgå är omredigerad 1980, Rudolf Steiner Nachlassverwaltung (boken utgiven på Rudolf Steiner Verlag), Dornach.

Den svenska utgåvan av GA 349 innehåller alltså bara tolv föredrag. Den har titeln Människans liv och jordens liv. Om kristendomens väsen. Undertitel: Tolv föredrag hållna för byggnadsarbetarna vid Goetheanum, 17 februari–9 maj 1923. Så här ser det ut det ut inne i boken, notera att GA 349 anges, likaså 1980-års upplaga som förlaga, en upplaga som innehåller tretton föredrag, inte tolv:

Då frågar man sig förstås vilket föredrag det är som saknas i den svenska utgåvan. Här är sidorna 8 och 9 avfotograferade för att illustrera vad som skett.

I GA 349 finns nämligen ännu ett föredrag mellan den 21 februari och 14 mars, nämligen det föredrag Rudolf Steiner höll den 3 mars 1923. Föredraget handlar om hudfärg och människoraser:

I den svenska utgåvan har inte föredragen numrerats, för om så hade skett, skulle hoppet från andra föredraget direkt till det fjärde ha framgått med önskvärd tydlighet. Det hade varit ärligare. I stället har man, som sagt, helt avstått från såväl numrering som andra angivelser om att ett föredrag saknas.

Jag ska här citera några utdrag ur det tredje föredraget, utdrag som förklarar varför den antroposofiska rörelsen inte är så benägen att kännas vid detta föredrag. Mycket nöje!

[D]ann kann man ja auch erst im richtigen Sinne alles Geistige verstehen, wenn man sich zuerst damit beschäftigt, wie dieses Geistige im Menschen gerade durch die Hautfarbe hindurch wirkt.” (Steiner. GA 349. Vom Leben des Menschen und der Erde. Über das Wesen des Christentums, s 52.)

“[Z]u Afrika gehört die schwarze Rasse oder die Negerrasse. Die Negerrasse gehört nicht zu Europa, und es ist natürlich nur ein Unfug, daß sie jetzt in Europa eine so große Rolle spielt.” (ibid, s 53.)

“Wenn Sie also hier einen schwarzen Körper haben, so nimmt der alles Licht, das auf ihn fällt, in sich auf, und gar nichts gibt er zurück. Daher erscheint er schwarz, weil er kein Licht spiegelt.” (ibid, s 54.)

“Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen. Sie nehmen das auf. Und dieses Licht und diese Wärme im Weltenraum, die kann nicht durch den ganzen Körper durchgehen, weil ja der Mensch immer ein Mensch ist, selbst wenn er ein Schwarzer ist. … Beim Neger ist … das Hinterhirn besonders ausgebildet. … Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn.” (ibid, s 55.)

“Der Neger hat nicht nur dieses Kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam.” (ibid, s 55.)

“Der Neger ist viel mehr auf Rennen und auf die äußere Bewegung aus, die von den Trieben beherrscht ist. Der Asiate, der Gelbe, der entwickelt mehr ein innerliches Traumleben, daher die ganze asiatische Zivilisation dieses Träumerische hat.” (ibid, s 57.)

“Die Weißen sind eigentlich diejenigen, die das Menschliche in sich entwickeln. … Daher kann der Europäer, weil ihn Seele und Geist am meisten in Anspruch nimmt, Seele und Geist am meisten verarbeiten.” (ibid, s 62.)

“Und so ist es wirklich ganz interessant: Auf der einen Seite hat man die schwarze Rasse, die am meisten irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.” (ibid, s 67.)

Roger Rawlings har med vissa utdrag ur föredraget på engelska i sin essä Steiner’s Racism.

215 thoughts on “det förbjudna föredraget

  1. Steinerfolket ved godt, at Steiners lære er okkult – OG at den indeholder racistiske elementer. Det er de bange for, at ALLE andre skal finde ud af, så nu er de åbenbart derude, at de er hemmmeligholder indhold i gode gamle Rudolfs foredrag. – Det er sgu patetisk !

  2. Var Steiner rasist och är antroposofin rasistisk?

    I engelskan har man en avgörande distinktion som saknas i svenskan. Man skiljer mellan “racist” och racial supremacist”. För att uttrycka skillnaden kort och koncist: En “racist” är en person som förmår skilja mellan en infödd kines och en infödd gambian. Som alltså anser att denna skillnad, som kan uppfattas av minsta barn a. präglar personens psykiska funktioner och b. har ett adekvat uttryck i begreppet “ras”. Varken mer eller mindre. En “racial supremacist”, däremot, avser att en eller annan människoras (för det mesta den egna) i någon absolut mening är bättre, har större existensberättigande, än andra raser.

    I ovanstående definition var Rudolf Steiner definitivt “racist”, och lika definitivt INTE “racial supremacist”.

    Steiners hjärtesak var utveckling – och då i synnerhet andlig och moralisk utveckling. Han påpekar i sådana sammanhang att INGEN sådan utveckling är tekniskt möjlig för en människa så länge vederbörande värderar en annan människa på grund av ras eller andra av jordiska förhållanden präglade skillnader (dvs, kön, ålder, samhällsklass, nationalitet osv). Steiner är helt konsekvent och otvetydig på denna punkt.

    Med dagens språkbruk skulle man nog definiera Steiner som etnopluralist. Googla på det. Hans hållning är att våra nedärvda olikheter visserligen är oantastliga, trygghetsskapande och identitetsstärkade för det stora flertalet och därför måste respekteras MEN att de inte har framtiden för sig. De har sin storhetstid i det förflutna, och man bör därför inte bygga ett samhälle på rasprinciper. Betydelsen av ras för trygghet och identitet är på avtagande, evolutionärt sett, men forcerar man denna utveckling ( t ex så som vi i Sverige nu gör genom vår invandrings- och integrationspolitik, dvs att inte bara invandrarna utan även värfolket måste anpassa sig) så skapar man kaos och otrygghet i samhället. Försöker man å andra sidan genom våld och “etniska rensningar”, som det heter efter Jugoslavien, skapa rasrena samhällen så får man också otryghet och kaos. Haiti är ett exempel på ett nyskapat, rasbaserat samhälle. Israel är ett annat. De gamla, rasbaserade samhällena, som t ex Japan och Kina, de afrikanska stamsamhällena och även de skandinaviska länderna, är inte problematiska i samma mening som de nyskapade. De har ett arv att förvalta. På sikt kommer detta arv att förvandlas men, som sagt, försöker man forcera denna förvandling så går utvecklingen i baklås och man får främlingsfientlighet, otrygghet och kaos.

    Antroposofin är ingen politisk rörelse. Dess centrala organisation, Antroposofiska Sällskapet, är uttalat opolitisk, det står till och med inskrivet i dess stadgar, som formulerades av Steiner själv (under mellankrigstiden). Där står även inskrivet att inga värdedistinktioner kan göras, i antroposofiska sammanhang, på grund av “ras, samhällsställning, religion, vetenskapliga eller konstnärliga övertygelser”.

    Detta måste man ha klart för sig när man vill bedöma Rudolf Steiners syn på raser.

    Dagens antroposofer är en annan femma. Visserligen kan många antroposofer ha ett förtroende för Steiners utsagor om ditt och datt som för utomstående verkar närmast fnoskigt. Så är det absolut. Men det finns människor av alla raser, etniciteter och kulturer (och politiska övertygelser) även i antroposofiska sammanhang. Det finns liberaler och konservativa, vänsterfolk, miljöaktivister såväl som affärsmän och industrialister. Det finns dogmatiskt (eller ängsligt) rasblinda antroposofer såväl som en och annan äkta “racist”. Även antroposofer är ju en del av sin samtid.

    Säkert finns det, eller har funnits, även någon “racial supremacist”, där mångkultur är ett äldre problem än i vårt land, t ex Sydafrika eller USA. Det är fullt möjligt. Men någon sådan skulle knappast få gehör i den antroposofiska rörelsen, vare sig så som den ser ut idag eller så som den såg ut på Steiners tid eller för den delen under 1933 – 1945.

    Har man bara detta helt klart för sig så är ovanstående lösryckta citat riktigt intressanta. Utmanande, absolut, men just därför intressanta.

    Vad menar Steiner, t ex med att “Die Weißen sind eigentlich diejenigen, die das Menschliche in sich entwickeln.” (“Den vita [rasen] är egentligen den enda som utvecklar det mänskliga i sig)”? Är inte detta ett exempel på just “racial supremacy”??

    Man kan tolka det så vid ett första påseende. Och ingen som stannar vid detta första påseende kan väl klandras. Men vid en närmare analys, och mot bakgrund av Steiners generella evolutionsteori, säger han faktiskt att inte ens ven vita rasen SOM RAS är överlägsen eller att föredra framför andra raser. Det är inte i egnskap av just vita som vita människor har ett eventuellt överläge. Utan genom att man SOM VIT har LÄTTARE att BORTSE från de skillnader som våra olika rasmässiga ursprung ger oss. Detta påstår verkligen Steiner. Den vita rasens överlägsenhet består i att den kan transcendera sig själv, sina egna rasmässigt betingade begränsningar. Alltså att den inte automatiskt definierar sig som en begränsad ras bland andra begränsade raser i människosläktets familj. Det är en fördel. men alla fördelar har ju baksidor, nackdelar. Och nackdelen med vetskapen, eller känslan, av att man automatiskt känner sig som människa i första hand, och inte som rasrepresentant, är att det kan bädda för högmod och bristande inlevelse i andra rasers villkor. Lite som Marie Antoinettes berömda “Då får de väl äta bakelser då!” när hon fick veta att folket saknade bröd.

    Om Steiner har rätt i att just den vita rasen har en speciell benägenhet att ge igenom det rasbetingade och in i det universellt mänskliga, då är det ingen slump att humanismen som idétradition uppstod i Europa och inte t ex i Afrika, Amerika eller Asien, trots att där finns betydligt äldre och filosofiskt mer nyaserade högkulturer. Och att vi vita har ett ansvar där. Som vi ju trots allt tycks känna, även om vi inte vill stillstå att det är på grund av vår ras. Det skulle liksom bita sig i svansen. Det ÄR – i Steiners mening – stängt talat inte på grund av vår ras vi känner detta humanistiska ansvar, utan på grund av att vår ras har en extra stark benägenhet att bortse från just det rasbetingade. Det som kan vara svårare att smälta är att andra raser kanske inte har lika lätt att göra det, JUST på grund av rasen. Vi ser ofta detta men tolkar det snabbt och ängsligt som att det beror på oss vita på ett eller annat sätt, t ex vår imperialistiska historia, att vi förtryckt och exploaterat de andra raserna till den grad att de nu med rätta vill oss illa osv osv.

    Så kanske Steiner stod för en tredje variant av “racism”. En självtranscenderande variant. Typ: Alla raser finns och är lika viktiga för helheten men på olika sätt. Det sätt som den vita rasen är viktig för helheten är att den tenderar att identifiera sig med helheten, snarare än att identifiera helheten med sig själv.

    I så fall är det logiskt att det är just den vita rasen som börjar avveckla den främlingsfientliga rasism (racial supremacy) som har varit självklar och nödvändig i varenda etnisk grupp och kultur sedan hedenhös. Möjligen att detta började med den romerska rätten (samma lag för samtliga medborgare), men att den blommade under renässansen och bar frukt under upplysningstiden.

    Pappan

  3. @ Pappan — Jag tror att skillnaden mellan racist och racial supremacist görs i svenskan också. Det är uppenbart att den skillnaden behöver göras. Föreställningen att olika folk eller “människoraser” har olika folk- eller rasbetingade mentala, andliga eller andra egenskaper är definitivt en rasistisk doktrin. Den bild du målar upp av mänskligheten är för övrigt också rasistisk — men det uppmärksammar du ju själv, så mitt påpekande är överflödigt. Enligt min mening tycks också racism lätt slå över i racial supremacy…

    Den romerska rätten gjorde väl skillnad mellan medborgare i Rom och annat folk som levde och hörde hemma inom det (vidare) romerska territoriet — det om något var väl en ojämlikhet, som knappast gjorde upp med någon folk- eller rasbunden överhöghetskänsla.

    Apropå rasism och antroposofi under perioden innan och under 2a VK, tja… somliga antroposofer lyckades väl förena sin antroposofiska filosofi med den rådande politiken…

    Jag utgår från att du anser att det är möjligt att indela människor i raser. Gäller detta biologiska rasbegreppet? Är olika människoraser så differentierade genetiskt att det är meningsfullt att tala om raser över huvud taget? (Enligt mina föreställningar, utifrån vad jag har läst, tycks detta inte vara möjligt. De genetiska skillnaderna mellan olika folkgrupper är alldeles för små för att rasbegreppet ska vara användbart. Men det är en sidoanmärkning.) Eller använder du begreppet “ras” på ett sådant sätt att det avser endast icke-materiella, icke-observerbara, andliga kriterier?

    @ Frank — jo. Därav behovet att låta hela föredrag gå upp i rök… Men i kommentaren ovan min ser du ju exempel på att Steiners föreställningar om raser är synnerligen levande inom antroposofin.

  4. Skillnaden mellan “racist” och racial supremacist” – som är så avgörande – finns vad jag vet inte i svenskt språkbruk. Själv uppmärksammades jag på distinktionen av Mattias Gardells utmärkta bok “Rasrisk”, vars första hälft undersöker olika nordamerikanska negerrörelsers varianter av rasism och vars andra hälft undersöker olika ariska rörelsers varainter av rasism.

    Rasbegreppet är problematiskt för att det är så enkelt, inte för att det är så komplicerat. Minsta barn ser skillnad mellan det som kallas raser, det spelar ingen roll hur mycket man försöker tricksa bort det. Av historiska skäl talar man inte längre om rasbiologi, som du mycket väl vet, men alla läkare i mångkulturella områden vet att man inte kan behandla alla raser, t ex en neger och en japan, på samma sätt medicinskt. Negern behöver t ex mycket starkare doser av immunförsvarshämmande medel för att kroppen inte skall stöta bort främmande vävnader vid transplantationer. Man kan kalla en stol för vad man vill men det ändrar ju inget i sak. Ens om förekomsten av stolar är problematisk. Eller hur?

    Den romerska rätten var kanske inte så imponerande med våra mått mätt men den var skillnaden mellan noll och ett – alltså den största skillnaden i världen. Och såtillvida begynnelsen av det vi idag har som humanism. Men utan t ex kristendom och renässans hade det inte gått. Det ser man i kulturer som inte haft dessa utvecklingsfaser.

    Pappan

  5. PS apropå din kommentar till signaturen “Frank”: Jag tror mig inte vara speciellt representativ för dagens antroposofiska subkultur och känner mig inte obetingat vara en del av den. Men jag kan min Steiner.

  6. PPS: Föredragen i övrigt är dessutom så intressanta att man gärna borde vilja ha överseende med det rums- och tidstypiska i diverse formuleringar. Titta bara på sammanfattnngarna i innehållsförteckningen!

    Föredragen hölls alltså för jobbargubbar som fick ställa frågor, vilka de ville och Steiner svarade. De hölls i Schweiz, där ingen någonsin sett en livs levande neger, än mindre en indian eller kines – alltså var frågor om främmande raser spännande. Och de hölls på 1920-talet, innan det fanns tv. Steiner var rena rama Youtube.

  7. Japp, absolut, och så förblev det ju länge, det var exotiskt helt enkelt. Jag är faktiskt egentligen mer intresserad — i just det här fallet — av Tellus Bokförlags beslut att, utan vidare anmärkning, eliminera just detta föredrag. Det är möjligen intressant också, att Steiner höll föredraget sent i livet. Ett emellanåt förekommande argument är att Steiner inte höll fast vid det tidigare förfäktade rasdoktrinerna livet ut. 1923 gjorde han ju uppenbarligen det.

    Jodå, de där föredragen är speciella… det gäller hela serien av arbetarföredrag, ett antal böcker… de andra också utgivna av Tellus på svenska.

  8. Utgivningen var inte friktionsfri. Det fanns en hel del rätt tungt vägande internkritik (jag minns skrik och skäll) men utgivarna gör givetvis som de själva vill och finner bäst. Kanske man får beakta att många av de tongivande antroposoferna i Sverige vid denna tid själva hade upplevt nazismen och var livrädda för allt som kunde förknippa antroposofin med något som i sin tur kunde förknippas med sådana våldsideologier. Irrationellt, möjligen, men knappast obegripligt.

    Pappan

  9. Desto mer imponerande, kan man tycka, att de har vågat ta med dessa onekligen problematiska uttalanden i GA! Där har man nämligen strukit andra saker, som man upplevde som problematiska av andra skäl.

  10. Missade detta:

    “PS apropå din kommentar till signaturen “Frank”: Jag tror mig inte vara speciellt representativ för dagens antroposofiska subkultur och känner mig inte obetingat vara en del av den. Men jag kan min Steiner.”

    Exakt. Man kan kanske säga att din kommentar ger mer uttryck för ett inom-antroposofiskt perspektiv än vad Frank och jag kan åstadkomma, därmed inte sagt att det är representativt. En representativ antroposofisk respons på det här temat hade sett rätt annorlunda ut faktiskt — om det nu alls hade förekommit i detta sammanhang.

  11. Den vagt miljöpartistiska new-age- postmodernism som kännetecknar dagens antroposofiska skribenter ter sig för mig populistisk och ohederlig. Men det är jag det. Jag kan missbedöma saker jag med. Och jag skall verkligen inte lägga mig i hur de betrodda sköter sin image.

    Pappan

  12. Ja, jag förstår viljan att stryka det föredraget, även om jag tycker att det är beklagligt att det blev så, i synnerhet det att man underlåter att nämna vad som gjorts med texten. (Det finns därtill någon/några “tillrättalagda” bitar i föredragscykelns övriga föredrag.)

    Jag känner en viss tveksamhet — egentligen — inför att alls ta upp de här grejerna, för jag befarar att antroposofer blir ännu mer benägna att tillrättalägga ju mer vi utomstående påpekar dessa ofördelaktiga avsnitt. Och en sådan utveckling tycker jag är ovälkommen. Jag ser hellre att Steiners föredrag publiceras precis så som — eller så nära som — de var, i så ursprungligt och genuint skick som möjligt.

    Oavsett om de innehåller saker som får mig att rygga tillbaka!

    På ett sätt finner jag moderna antroposofers vilja att retuschera den historiska verkligheten mer oroande än Steiners uttalanden. Inte för att jag på något vis önskar förminska dem, men han är ju död. Vi kan ju förhålla oss till hans läror, men det som suddas ut ur historien, det som inte “finns”, kan vi ju inte förhålla oss till. Det är för övrigt bättre om dagens antroposofer läser det aktuella föredraget och försöker värdera dess innehåll, än att de går omkring i den felaktiga föreställningen att föredraget inte existerar…

  13. “Frank och jag”, ja ja man väljer sitt sällskap. han verkar ju bara svamla. Eller vad menar han med “ockultism” egentligen? När han säger det låter det ju som en förfärlig insinuation, något skamligt och hemligt åt voodoohållet eller så.

    Pappan

  14. “Eller vad menar han med “ockultism” egentligen?”

    Antroposofi, typ.

    Med svammel kan man också ha roligt. Frank har i och för sig rätt utbildning för att klara av relativt avancerat svammel: han är (skulle bli) waldorfpedagog, har jag bestämt för mig!

  15. Han kanske inte fick avsluta kursen – på grund av sitt svamlande?

    Allvarligt talat: det problematiska i ordet ockultism fanns inte när Steiner och hans samtid använde det. Precis, för övrigt, som det problematiska i ordet “ras”. Nuförtiden heter det “etnicitet”, som om det skulle ändra något i sak. I morgon har vi en annan omskrivning, var så säker. De politiskt korrekta sover aldrig.

    Pappan

  16. Det problematiska i ordet ras är väl dess biologiska och genetiska konnotationer.

    Hur det än är med det — ockultismen skulle alltså på den tiden saknat fiender och häcklare, sådana som använde ordet för att misstänkliggöra? Det låter osannolikt, även om jag håller med om att situationen antagligen var annorlunda än idag.

    “Han kanske inte fick avsluta kursen – på grund av sitt svamlande?”

    Heller så avslutade han den själv — om det nu alls var så att han i förtid avslutade den, jag minns faktiskt inte — när han insåg att det var betydligt bättre att lägga sin tid, energi och sina resurser på en lärarutbildning som funkar utom waldorfsystemet. Bara en tanke, men den förefaller mig förvånansvärt rationell…

    Sedan kan de ju förstås hända att kursansvariga tyckte att ifrågasättande var oönskat — och då kanske såg till att kursen inte fick avslutas… eller vad?

  17. “Det problematiska i ordet ras är väl dess biologiska och genetiska konnotationer.”

    Nej. det problematiska är att folk ser ner på varandra på grund av fördomar som har med till exempel ras att göra. Och att de utnyttjar varandras rasmässigt betingade svagheter i stället för att tillgodogöra sig varandras rasmässiga fördelar. Ras, liksom för övrigt kön och ålder, är TILLGÅNGAR. Alla tillgångar kan givetvis missbrukas.

  18. “det problematiska är att folk ser ner på varandra på grund av fördomar som har med till exempel ras att göra. … Ras, liksom för övrigt kön och ålder, är TILLGÅNGAR.”

    Det problematiska med begreppet ras är att människor föreställer sig att det finns relevanta biologiska eller genetiska (eller för all del andliga) rasbetingade skillnader bland människor. Det är problematiskt i sig självt, helt enkelt därför att det inte finns någon grund för att dela in mänskligheten i raser på det viset; man måste först bestämma vilket kriterium som ska gälla — hur stora genetiska skillnader gör en människoras, till exempel? Så vilket är kriteriet, och hur kan vi verifiera dess relevans?

    Rasmässigt betingade svagheter och rasmässigt betingade fördelar…? Jaså.

  19. Jag tror inte det där är en framkomlig väg. Det finns ingen precision i all den där matematiken. Det blir som att försöka räkna ut hur man spelar pingis. Man kommer längre med vördnad, intresse och ett öppet – och framför allt praktiskt – sinnelag. Får folk bara följa sin fallenhet så blir det bra, i alla fall bättre än det annars skulle bli. Detta gäller inte bara ras utan även kön och ålder, om du frågar mig.

  20. “Rasmässigt betingade svagheter och rasmässigt betingade fördelar…? Jaså.”

    Javisst. Det problematiska med kön och ålder är samma sak. Lösningen är inte att vi borde bli likare varandra, för att slippa de problem som olikheterna kan innebära. Det är en begriplig men helt dysfunktionell, okreativ för att inte säga feg skenlösning. Lite som att blunda vid regn i stället för att hämta ett paraply och så sin persilja.

  21. Det säger sig väl själv, tror jag, att det är bra för människor att följa sin fallenhet. Frågan är väl vad det har med (generella) ras- köns- eller åldersspecifika egenskaper att göra. Åtminstone ålder är väl enklare: där finns en massa parametrar vi kan definiera och mäta, och kan dra slutsatser kring en genomsnittlig 95-årings förmågor. Men ras? Nä… Vad är poängen med att ansluta sig till sådana idéer om människor, baserade på något som inte går att observera objektivt, som alltså tycks sakna verklighetsunderlag?

    Känns ju ganska meningslöst om följden ändå bara är allmänna och i och för sig sympatiska idéer om att det gör människan gott att följa sin egen fallenhet. Så till vida du inte menar att den fallenheten är betingad av “ras” men då är vi ju tillbaka på ruta ett igen.

  22. “ansluta sig till sådana idéer om människor, baserade på något som inte går att observera objektivt”

    Jag är väl inte helt säker på vad du åsyftar här men det jag menar har mindre med “idéer” att göra än med just objektiva observationer. Vilka, som sagt, minsta barn kan göra. Ser du verkligen inte någon skillnad på negrer och indianer? På mongoler och irländare? På araber och eskimåer? Kom igen! För om du inte gör det, då är det ju du som har “anslutit dig till sådana idéer om människor, baserade på något som inte går att observera objektivt”. Det är en ideologi, en sorts eurocentrisk vulgärhumanism, att alla är lika oavsett ras, kön och ålder; att alla skillnader beror på miljö och inga på arv (och att det såklart är vi vita – som odlar dessa ideologier – som är måttet). Eftersom vi är rädda för VÅR EGEN INRE NAZIST, skulle jag säga. Den finns där, och den måste man göra upp med, inte förvisa till garderoben.

  23. “Det problematiska med kön och ålder är samma sak. Lösningen är inte att vi borde bli likare varandra, för att slippa de problem som olikheterna kan innebära.”

    Tja, det är ju upp till var och en, och åldras kan vi i och för sig inte undvika.

    I övrigt kan jag bara säga att det ju är alldeles förfärligt, den bild du uppmålar, enligt min mening. Jag vet inte om du svamlar eller om du bara är oförmögen att tala ur skägget, men något är det.

    Jag vill gärna leva i en framtid där människor blir alltmer “likare” varandra, om det innebär att köns- och åldersbarriärer suddas ut eller försvagas. Ditt rasbegrepp kan jag inte säga mycket om, så länge det inte har någon typ av definition — är ras en andlig, genetisk, biologisk, färgmässig, mental, intellektuell variabel? Det som hittills framkommit är inte ägnat att övertyga, och jag har nog inte sett några övertygande argument någonstans tidigare. Däremot har jag sett att folk förbluffande enkelt övertygas om att människor går att dela in ungefär som rottweilers, pudlar och shi-tzus (och dessa lurviga varelser tenderar i och för sig att vara noga med könsstereotypt beteende, så på så vis kanske ett slags föredömen?).

  24. “Ser du verkligen inte någon skillnad på negrer och indianer? På mongoler och irländare? På araber och eskimåer?”

    Jaha. Men där är ju svaret! Du menade ytliga och genetiskt betingade skillnader mellan människor som har olika geografiskt ursprung. (Genetiskt sett är dessa skillnader en försvinnande liten del av människans arvsmassa, men det vet du ju säkert.)

    På vilket sätt är det relevant att en mongol och en irländare typiskt sett skiljer sig något vad beträffar yttre karaktäristika?

  25. Dessutom går de där betingade egenskaperna givetvis att mäta, det är bara ingen som vill göra det längre (utom helt internt, inom det medicinska). Det blir bara bråk och tjafs.

    Vilket, som sagt, inte ändrar något i sak.

    Det blir genast mindre hotande med betingade olikheter om man har med sig tanken att människans jag är andligt och INTE en produkt av arv och miljö. Men ur ett ordinärt existentialistiskt perspektiv går den tanken inte att tänka (essensen betraktas där som en följd av existensen och inte tvärtom).

  26. Jag tycker att det är minst lika oroväckande att postulera andliga, rasbetingade skillnader faktiskt. Men även där måste ju först bestämmas vad en ras är — andligt sett eller kan man använda de där små genetiska skillnaderna som grund, kanske? — och därefter ha något slags idé om vad dessa andliga skillnader innebär.

    Annars, återigen, fattar jag inte varför man skulle bemöda sig. Det verkar liksom så onödigt att gå omkring med sådana ohyggliga idéer om människan i sin personliga repertoar av idéer — det skulle inte jag vilja göra, om det inte fanns en väldigt bra grund för det. Och det verkar ju som att det inte gör det.

  27. Jag menade objektiva och mätbara skillnader ja. Såklart. Vilka annars?? En man och en kvinna av samma ras föder alltid ett barn av just denna ras. Konstigare är det inte.

    Speciellt någon som menar att alla psykiska funktioner är en produkt av fysiska funktioner (vanlig materialistisk biologism som lärs ut i varenda skola från dagis till doktorandkurserna) torde väl knappast ha något annat val än att dra slutsatsen, även rent teoretiskt, att folk har olika psyken beroende på inte bara kön och ålder utan även ras (i den enkla och objektivt observerbara mening som här avses).

    Steiner var noga med att framhålla att själen – de psykiska funktionerna – är ett resultat av VÄXELSPELET, dynamiken MELLAN å ena sidan kroppen och dess miljö OCH ANDEN och dess erfarenheter i tidigare/andra existenser och existensformer. Därför är ingen människa helt och hållet betingad av sin ras, sitt kön eller sin ålder. Men alltid delvis. Som Steiner såg det, alltså. Fördomar kan gå åt båda hållen. Man kan begränsas av fördomen att någon ÄR sina raskarakteristika och man kan begränsas av fördomen att raskarakteristika helt enkelt inte existerar. Båda är fördomar och skymmer sikten.

  28. Vilka då “andliga, rasbetingade skillnader” menar du, och vem är det som postulerar dem??

    Raser må vara metafysiska entiteter, storheter i sig med specifika uppgifter i världsutvecklingen (den tanken måste du väl ändå ha stött på hos Steiner!), men det vi talar om är väl människosjälen MELLAN kropp och ande, alltså MÄNNISKOANDEN, inte rasanden, som är av en annan art.

  29. Jag tror inte alls att det är viktigt att “bestämma vad en ras är”. Antingen ser och känner man det eller inte. Dessutom finns det gott om blandningar. Själva uppsåtet är lika lönlöst och suspekt som att vilja definiera vad en “familj” är. Det beror liksom på. Och ändå är familj något som JUST minsta barnunge vet vad det är. När det gäller medicinska frågor tycks det finnas en praxis som fungerar. Jag gissar att den bygger på enkla iakttagelser som vem som helst kan göra, och inte på genetik. Men det är min gissning, jag är inte läkare.

  30. PS: mitt uppsåt är inte att övertyga dig om något. Du tror och tycker precis som du vill och det gör du mycket klart för alla som vill höra på. Mitt uppsåt är att redogöra för Steiners syn på raser, så som jag förstår den. Eftersom det är vad “det förbjudna föredraget” – och denna tråd – handlar om. Ju mer vi håller oss till denna ursprungliga fråga desto större chans har vi att skapa klarhet. Och det vill vi väl?

  31. Ja, det finns ju olika frågor — det ena är det faktum att föredraget är bortplockat, och det var väl det konstaterandet bloggposten handlade om, en annan är kanske frågan om hur man ska tolka Steiner i det föredraget, men det var egentligen inget jag avsåg att beröra, men det gör det inte mindre relevant, och inte heller överraskande på något vis att diskussionen dragit åt det hållet — och vidare bortom vad Steiner sa och inte.

    Men för att återgå till Steiners idéer då i förhållande till de du har presenterat — menar inte Steiner att det är just detta som kommer att ske: vi kommer att bli likare varandra. Och att rasuppdelning — hans utgångspunkt är ju också att människoraser existerar — och könsuppdelning kommer att upphöra. Visserligen långt in i framtiden, men likväl. (Vidare reflektion kan ju göras över hur han tänker sig detta, men om vi bortser från det tekniska…)

    (Återkommer.)

  32. Jo evolutionärt, menar Steiner, kommer vi att bli allt likare varandra. Vi som blir det. De andra, den del av mänskligheten som inte kommer att få till det och övervinna hindren och därmed få kraften att evolvera, de kommer att bli en djurart på riktigt – däggdjuret människa, utan andliga egenskaper, utan andlig strävan och längtan. Åtminstone i den del av mänskligheten som “klarar sig” och transcenderar de begränsningar som rasen medför, kommer att erfara hur nya fysionomiska (och psykologiska) drag ersätter de som präglas av rasen. På steinerska: rasandarna drar sig tillbaka efter fullgjort uppdrag – de får nya uppgifter i kosmos. Samma, fast ännu senare i evolutionen (och hur många av oss har klarat sig ända dit??) med kön och reproduktion.

    Men en viktig princip här är att varken gå för långsamt eller för snabbt. Vill man hålla fast vid det som varit råkar man ut för Lucifer. Och vill man forcera fram det som i sinom tid komma skall, då drabbas man av Ahriman. Och blir en groda som sakta kokas, eller snarare nedfryses. Bara genom att vara lyhörd för tidens tempo och förhålla sig adekvat kan man förbli i det universellt mänskliga, det som Steiner kallar Kristusväsendet.

    Fast allt det där vet du säkert.

    Pappan

  33. På förekommen anledning kan jag berätta varför Telleby Bokförlag utelämnade ett föredrag i en volym av Arbetarföredragen översatta till svenska. Som medgrundare till förlaget 1978 var jag nämligen med då vi tog beslutet. Jag var t o m drivande i att vi exkluderade det.

    Mitt resonemang var följande. Det är riktigt att Steiners texter skall ges ut i oförkortade original på tyska. Det är historiska dokument som måste finnas tillgängliga oavsett innehåll. Två i vår styrelse ville översätta och ge ut denna serie som allmänt kallades för Arbetarföredragen, varför vi andra läste dem. På den tiden kände jag inte till att Steiner hade hållit föredrag om raser och när jag läste den aktuella volymen blev jag mycket illa berörd.

    I den långa diskussion som föregick beslutet dominerade i början den klassiska argumentationslinjen som gick ut på att redigering av Steiner i det närmaste var att betrakta som hädelse. Mot detta hävdade jag att liknande texter kan man bara inte ge ut idag. Tidsandan var helt annorlunda då, men att idag ge ut en bok på svenska är en aktiv handling som vi står ansvariga för som bokförlag. Och det var för mig omöjligt att ta på mitt ansvar. Jag minns att jag sa att jag i så fall var tvungen att lämna min plats i förlaget.

    De andra tyckte ju också att detta famösa kapitel var obehagligt. Men jag förstod dem – man har ju ett så innerligt förtroende till Steiner att man har svårt att ifrågasätta. Han hade säkert sina goda skäl, menade man.

    Till slut kom vi överens om att utesluta kapitlet – vilket inte är något konstigt normalt sett, redigering görs alltsomoftast i bokmanus. Problemet är att karln är sakrosankt. Så var historien.

    Tilläggas kan att det blev ett himla liv bland mina antroposofvänner som tyckte att förlaget hade gjort något otillbörligt. Men jag ångrar ingenting. För motståndare till antroposofin är Steiners texter kring raserna naturligtvis gefundenes fressen. Och visst är många av dessa passager förfärliga! Trots detta var han ju faktiskt inte rasist. Hela antroposofin genomsyras av en storslagen mänsklighetstanke där alla människor har jämlik status. Jag vet att våra belackare inte tror det, men om någon till äventyrs skulle intressera sig för antroposofin av rasistiska skäl har han missförstått hela grejen.

  34. @ Pappan

    jag ska försöka fortsätta någonstans där jag tappade tråden i går kväll. Ja, just det du skrev i din senaste kommentar var det jag avsåg med att bli “likare”, en process som ju har sin egen avfallstipp, metaforiskt sett. Men de som blir evolverar blir likare (för oss andra skiter det sig, men det är en annan femma…).

    “Och ändå är familj något som JUST minsta barnunge vet vad det är.”

    Men innehållet i det de vet är förmodligen inte identiskt från en individ till en annan. Och problemet med rasbegreppet är att där kommer innehållet skilja sig ännu mer, beroende på vem man frågar.

    “Vilka då “andliga, rasbetingade skillnader” menar du, och vem är det som postulerar dem??”

    En som gör det är väl Steiner! Tja, för att bli komplicerad så är det ju så att det själsliga inte är rasbundet, dvs bundet till en viss sorts fysisk kropp. Min själ kan återfödas i en helt annan “ras” nästa gång. Det vore mer korrekt att säga att rasen är andligt betingad än att rasen betingar anden. Man föds in i en ras som “motsvarar” — eller som ska främja — den själsliga utvecklingen.

  35. @ Johannes Ljungquist

    Tack för bakgrunden och förklaringen!

    Jo, jag förstår onekligen viljan att utesluta det föredraget. Jag har, som jag nog skrivit, svårare att förstå viljan att göra det utan att ge anvisningar om att det har gjorts (det tycker jag är rimligt att göra, när man ändrar på ett original, även om det gäller en översättning). Jag sympatiserar verkligen med ditt ställningstagande i frågan (jag skulle inte heller ha velat vara ansvarig för att ge ut den texten i det formatet).

    Sedan tycker jag att det, av historiska skäl, är viktigt att upplysa om vad som skett — så länge läsaren som vill veta mer kan gå till Gesamtausgaben (om vi ponerar att den är komplett) är ju ingen “skada” skedd genom att föredraget uteslutits i en svensk utgåva. Men, som sagt, om man inte talar om det, försvårar man för läsaren att gå vidare i sin undersökning. Och jag hoppas att den tyska samlade utgåvan kommer att fortsätta vara så komplett som möjligt — eller att strävan är att göra den så komplett som möjligt — om än att man kanske väljer att ge ut vissa texter, som denna, med kommentarer.

    Jo, föredraget är gefundenes fressen för anti-antroposofen! En anledning till det är förmodligen att det finns en bild av Steiner — en bild antroposofer gärna målar upp, fullt begripligt, i och för sig — som en man av enorm själslig storhet, med närmast övermänsklig godhet (och så vidare), och så står denne “halvgud” och säger de mest förfärliga saker. Kontrasten är slående.

    Men samtidigt måste jag säga att egentligen borde detta vara av ganska liten betydelse.

    Jag menar, för mig är Steiner en människa, helt enkelt. Han hade fel, han misstog sig. Han stod och pratade (gräsligt) strunt den där dagen. Men egentligen är det inte häpnadsväckande, utan ganska normalt. Jag tror ju inte att han sa de där förfärliga sakerna för att han hade tillgång till högre insikter. I alla fall har jag inga svårigheter att se att just den dagen måste insiktsfullheten ha fallerat. Att han skulle ha stått och sagt samma saker i dag håller jag för uteslutet (han må ha varit en människa, med en människas insiktsförmåga, men han var ju rakt inte dum i huvudet…).

  36. “för att bli komplicerad så är det ju så det själsliga inte är rasbundet, dvs bundet till en viss sorts fysisk kropp. Min själ kan återfödas i en helt annan “ras” nästa gång. Det vore mer korrekt att säga att rasen är andligt betingad än att rasen betingar anden. Man föds in i en ras som “motsvarar” — eller som ska främja — den själsliga utvecklingen.”

    Nja, här måste man skilja mellan kropp, själ och ande. Anden reinkarnerar, inte själen. Själen, liksom kroppen, är specifik för det enskilda jordelivet. Kroppen, som har ras, kön och ålder, präglar själen från ena hållet; anden, som är evig och universell, från andra hållet. Själen är den plats där fysisk värld (kroppen, sinnesintrycken) och andlig värld (jaget, tankar och drömmar, urbilder och principer, idéströmningar och kulturimpulser) möts, blandas och delvis förvandlas. I olika proportioner, beroende på mogenhet och fallenhet hos den specifika individen.

    I vilken mån min själ är präglad av min ras, mitt kön och min ålder (horoskop inbegripet i denna kategori!), eller av anden, de universella sanningarna och idealen, beror alltså på på min själsliga mognad och fallenhet. Detta oavsett vilken ras, vilket kön och vilken ålder jag må ha just nu.

    Och hur universellt allmänmänsklig jag än må känna mig så har min ras, mitt kön och min ålder – och mitt folk, min familj, mina uppfostrare, mina vänner och ovänner osv! – givit mig de redskap jag behövt för att komma dit jag är nu. Jag står i tacksamhetsskuld gentemot dessa storheter, oavsett om jag kan definiera dem eller inte. Det är det, tror jag, som är det viktiga.

  37. Man kan tycka att vi borde kommenterat att föredraget hade tagits bort. Men då hade vi för skam skull varit tvungna att motivera (detta oerhörda!). Hur skulle du själv formulerat denna motivation?

    Inte sant! Då måste man gå in på både det ena och det andra.

    Motivationen och beslutet att exkludera som då hade blivit uppenbart hade förorsakat mycket känslosvall. Genom att låtsas som det regnade hade vi störst chans till minst uppmärksamhet, resonerade vi. Fast ett rakryggat beslut hade naturligtvis varit att inte ge ut volymen alls.

    Men jag har sett ännu värre ställen i andra volymer. Hur kan antroposofimotståndare tro att antroposofer gillar sånt – att de har det som en grund i sin världsåskådning? Sanningen är att de flesta som jag blir chockade när vi ser det. Oavsett förklaringar till eländet. Att vi inte vetat om det beror ju på att det intar en så undanskymd del i det texthav som är GA.

    Vi hade inte haft många antroposofer idag om dessa rastexter var grundläggande för den antroposofiska världsåskådningen. Jag kan inte ta dessa texter på allvar. Och javisst var Steiner en människa som gjorde misstag. Det är ju det som är det fina i kråksången anser jag. Det är när man tror han var en gud som en sån här grej kan rasera allt förtroende för karln.

    Den norske antroposofen Arve Mathisen skrev för några år sedan en kritisk betraktelse över hur vi idag uppfattar Steiners utsagor. Han menar att vid varje analys måste man ställa sig frågan: är denna utsaga ett resultat av hans omfattande (världsliga) bildning, eller är det ett resonemang triggat av något som just hänt – eller kommer det från hans klarseende?

    Visst var han en människa som gjorde misstag – men vilken begåvning!

  38. Men han skall alltså framställas som felfri, eller som politiskt korrekt i Sverige anno sent 1980-tal?? Leder inte det till just den personkult du säger dig ta avstånd från? Eller ännu värre: Är det inte redan ett utslag av sådan personkult? Som att sminka mumien?

    Har man problem med Steiners påståenden eller ställningstaganden i den ena eller andra frågan så är det väl ett minimum av intellektuell hederlighet att man inte undanhåller detta för en eventuellt intresserad allmänhet. Apropå “gåtfullhet” och sådant. Eller?

    Detta undansmusslande – hur mänskligt begripligt det än må vara – bäddar ju bara för framtida pinsamheter, det är ingen högre moralisk matematik.

    Ett alldeles eget litet Teckomatorp, kan man säga.

    Allt detta påpekades även för er den gången.

    Pappan

  39. @ Pappan,
    “Nja, här måste man skilja mellan kropp, själ och ande. Anden reinkarnerar, inte själen. ”

    Ja, men jag har problem med terminologin för det fluffigt immateriella så länge inte skillnaden mellan anden och själen är observerbar, mätbar och vetenskapligt bevisad ;) Hur som helst, jag hänger med på vad du säger, på det teoretiska planet.

  40. @ Johannes Ljungquist,

    Ja, det är en bra fråga, för det är ju inte enkelt. För det första skulle jag nog allra helst inkluderat föredraget — men med en kommentar (då uppstår naturligtvis en annan fråga, den om hur en sådan kommentar skulle se ut, det är inte så enkelt heller). Skulle jag exkluderat föredraget och behövt formulera en anvisning med motivering hade jag nog gjort det på ungefär det viset som du gjorde (fastän informellt): genom att hänvisa till att de synpunkter som Steiner framför är av sådan art att utgivaren/utgivarna inte kan ställa sig bakom dem — inte kan ta det moraliska ansvaret för att trycka och utge dem i den tid vi lever i. Det är dock klart att hur man än uttrycker det blir kontentan att man säger att Steiner hade fel, fel på ett rätt förfärligt sätt dessutom. Det är väldigt svårt att hitta på en motivering som inte antyder att Steiner måste varit ute och cyklat. Och det kanske är problematiskt i sig. Som du själv skriver så är hela ämnet ägnat att väcka upp känslor — för det första, ämnet Steiner talade om, för det andra, tanken på att “censurera” Steiner…!

    “Men jag har sett ännu värre ställen i andra volymer.”

    Jodå. Det finns en hel del och det stämmer att det där kapitlet inte är värre än en del annat. Detta var däremot enkelt att illustrera i en bloggpost. (Väldigt enkelt dessutom: jag hade lånat boken och fotograferat av innehållsförteckningen för flera år sedan när den engelska utgåvan diskuterades — den är också ett kapitel kort. Det fick mig att fundera på vad som gjorts i svenska utgåvor. Men sedan tänkte jag inte mer på det, förrän jag kom att tänka på att jag ju kunde göra ett litet inlägg på svenska, av de där bilderna jag ju ändå hade liggande…)

    “Hur kan antroposofimotståndare tro att antroposofer gillar sånt – att de har det som en grund i sin världsåskådning?”

    Min egen hypotes är att många antroposofer tycker att det är förfärligt obehagligt och att det är just därför de så lätt blir antingen uppjagade när saken nämns (och ibland ger sig på ganska bisarra tolkningar och rättfärdiganden) eller försöker att tiga sig igenom eländet, låtsas att det inte finns. Oavsett vilket så är det nog ganska uppenbart att de inte gillar det, precis.

    Sedan finns det ju antroposofer som förfäktar åsikter som liknar de Steiner framförde i det föredraget, och om dessa antroposofer måste man ju dra slutsatsen att de gillar sådant.

    Jag vet inte heller om jag kan kalla de här ofördelaktiga aspekterna av hans läror en “undanskymd del” av hans verk. De knyter ju an till centrala teman i antroposofin, som reinkarnation och karma, människans och världens evolution och så vidare. Jag förmodar att antroposofer kan “kapa” av det obehagliga och behålla resten (vilket för all del förenklas om det obehagliga inte syns!) — men jag har oändligt svårt att se hur. (Och de flesta förklaringar tycks mig som bortförklaringar eller försök att rättfärdiga och ge Steiner hedern åter, så att säga, mer än de tycks mig som genuina försök.)

    Förr tänkte jag att det absolut inte kan gå. Men ju mer fascinerande jag finner Steiner, desto mer benägen blir jag att tro att det måste gå…

    “Jag kan inte ta dessa texter på allvar. Och javisst var Steiner en människa som gjorde misstag. Det är ju det som är det fina i kråksången anser jag.”

    Ja, inte sant! Det är också därför han är intressant — oavsett man tror på hans klarseende eller inte. Dessutom pratade han ju om precis allt, från det fysiska till det metafysiska…

  41. “jag har problem med terminologin för det fluffigt immateriella så länge inte skillnaden mellan anden och själen är observerbar, mätbar och vetenskapligt bevisad”

    pff, försök inte! Eller gå tillbaka till GA9, utan att passera “gå” och utan att inkassera 4000 kronor. Där finns definitionerna.

  42. Själv lutar jag åt att något ideologiskt oberoende mainstreamförlag borde anförtros den historiska uppgiften att ge ut Steiners samlade verk på svenska. I så oredigerad form som bara möjligt, utan minsta hänsyn till politiska eller ideologiska dagordningar eller antroposofers önskemål. Och med “oredigerad” menar jag att även ta bort Steiners egna önskemål om redigering – då tänker jag i första hand på att han ville att man överallt ersätter ordet “teosofi” med ordet “antroposofi”. Vore jag Steiners förläggare så skulle jag säga” tack men nej tack, det är historieförfalskning”.

    Steiner är intressant och matnyttig nog som han är, med råge därtill. Man måste inte göra om honom för att passa alla. Så gjorde han inte själv. Han var ingen populist och det hedrar honom inte att förvaltas av sådana.

    Föredragen borde filmatiseras och ges ut på dvd med undertexter på 20 språk. Bruno Ganz skulle göra en bra Steiner. Alla böcker borde läggas ut på nätet som amerikanarna har gjort (www.rsarchive.com).

    Pappan

  43. Det vore för övrigt intressant att få veta vilka misstag en steinerförläggare som Johannes Ljungquist anser att Steiner gjorde, var han slarvade och var han helt enkelt hade fel. Och, inte minst, vad som är rätt. Det är så lätt att svepande säga att visst klart att RS hade fel han också här och där, det har väl alla. Men sådant kostar inget och ger inget. Och lurar ingen.

    Pappan

  44. “Sedan finns det ju antroposofer som förfäktar åsikter som liknar de Steiner framförde i det föredraget, och om dessa antroposofer måste man ju dra slutsatsen att de gillar sådant.”

    Nja. Så enkelt måste det ju inte vara. Man kan t ex förstå vad han menar, hålla med i sak men tycka att han uttrycker sig otroligt naivt och pinsamt plumpt. Då gäller det att hålla i sinnet att man själv befinner sig på en helt annan plats, i en annan kultur i en annan tid, inte minst EFTER den förkrossande fortsättningen på världskriget, som ju hade en paus mellan 1918 och 1938 ungefär. Detta är kanske inte den bekvämaste läsarten men har det goda med sig att man tvingas skilja Steiners tids- och platsbundna personlighet från essensen i det han vill peka på med sin livsgärning. Man vaccineras mot steinerism och tvingas tänka själv. Och det brukar inte skada.

    Pappan

  45. “Jag vet inte heller om jag kan kalla de här ofördelaktiga aspekterna av hans läror en “undanskymd del” av hans verk…”

    Jo, det är de verkligen. De ingår inte i de fyra grundläggande verken som brukar räcka för några års studier för en mainstream-antis. Det som sedan gäller är karmaföredragen (6 band), ett 20-tal häften med enstaka föredrag, ett antal av de kristologiska verken – för att inte tala om de pedagogiska föredragen för de som intresserar sig för waldorf. Jag menar, nu talar vi om en period på kanske tio år i en människas liv. Inga av dessa nämner över huvudtaget raser. Jo – en volym, Ur Akashakrönikan, som går igenom mänsklighetsutvecklingens tidigaste stadier. Där nämns begrepp som “rotraser” och i den stilen. Men perspektiven är fascinerande och begreppet “rotraser” uppfattade jag som mer någon sorts antropologisk teknikalitet färgad av tidens terminologi.

    De där ruggiga rastexterna hade jag inte sett förrän jag läste Arbetarföredragen. Det var en upptäckt som verkligen skakade mig. Men flera års studier av alla de andra texterna där hela kosmologin och de andliga sammanhangen bakom det synliga hade gjort djupa intryck, och alla fantastiska vänner i Järna med sina mogna omdömesförmågor, djupa kunskaper och klara intellekt, gav en relief åt den antroposofiska världsbilden som inte några enstaka förfärliga texter kunde rubba.

    Så ungefär. Jag amputerade dem helt enkelt. Utan att jag fått någon godtagbar förklaring varför Steiner yttrat dem. Kanske kommer någon rimlig förklaring framgent, kanske inte – det spelar mindre roll nu, antroposofin är en storslagen världsförklaring för vilken jag är oändligt tacksam.

    Så jo, Zooey, dessa texter är undanskymda. De ingår helt enkelt inte bland de texter (åtminstone svenska) antroposofer läser. De är obskyra i utkanten-texter som folk inte läser. Men i takt med att våra belackare under årens lopp uppmärksammat dem har det viskats vänner emellan med beklagande ögonkast – har du hört att Steiner har sagt det och det, och man har skakat på huvudet och inte fattat. Men dessa citat har stannat som skvaller mellan vänner. Och man har tyckt att va tråkigt att Steiner har sagt något dylikt och sjutton också att antroposofätarna har fått såna feta bitar…

    Jag vet inte om antroposofkritikerna verkligen tror att rasismen är central i antroposofin som de så ivrigt hävdar, eller om det bara är framdraget för att diskreditera vår rörelse. Men tror de att antroposofer är rasister är de naiva. Och att deras kampanjer inte funkat trots åratals boxande visar just detta.

  46. Visserligen komer många att säga: “O, jag har frigjort mig helt från alla släkt- och rassammanhang. Jag vill bara vara ‘människa’ och ‘inget annat än människa’. Till dem måste man säga följande: Vem har åstadkommit din frihet? Har inte din familj ställt in dig i världen så som du står inne i den nu? Har inte din släkt, ditt folk och din ras gjort dig till den du är? De uppfostrade dig. Om du höjer dig över alla fördomar och är en ljusbringare för din släkt och kanske till och med för din ras, är det *deras* uppfostran du skall tacka för detta.

    Rudolf Steiner: “Andlig skolning – Hur uppnår man kunskap om de högre världarna?” s. 182

  47. @ Pappan,
    Jag gillar skarpt förslaget om oredigerade Steiner. Men jag skulle gilla att se en utförlig notapparat med redogörelser för Steiners alla egna ändringar, dvs att texten var så ursprunglig som möjlig men att hans redigeringar också fanns med. Det vore intressant att någorlunda lättåskådligt kunna se hur, var och när han ändrade sig.

    Bruno Ganz vore alldeles säkert en fantastisk Steiner, om han inte har etsat sig fast för mycket som Hitler i folks medvetanden…

    “Nja. Så enkelt måste det ju inte vara. Man kan t ex förstå vad han menar, hålla med i sak men tycka att han uttrycker sig otroligt naivt och pinsamt plumpt.”

    Ja, det är ju korrekt. Jag tänkte just på medhållande i sak, bortseende från formen. Formen är ju oerhört varierande, dessutom. Han är plump i de här föredragen; han uttrycker sig mer och mer subtilt (och till ytan mycket trevligare) ju mer “avancerad” publiken är. I de esoteriska lektionerna 1924 behöver han ju bara hinta åt sådant som han uttrycker grovhugget i andra sammanhang. (Bara för att ta ytterlighetsexempel.)

  48. @ Johannes Ljungquist,

    Det här är ju ur en väldigt grundläggande bok kanske den mest lästa också, GA10, Wie erlangt man Erkentnisse der höheren Welten? (1993):

    “Der Mensch gehört einer Familie, einem Volke, einer Rasse an; sein Wirken in dieser Welt hängt von seiner Zugehörigkeit zu einer solchen Gesamtheit ab. Auch sein besonderer Charakter steht damit im Zusammenhange. Und das bewußte Wirken der einzelnen Menschen ist keineswegs alles, womit man bei einer Familie, einem Stamme, Volke, einer Rasse zu rechnen hat. Es gibt ein Familien-, Volks- usw. Schicksal, wie es einen Familien-, Rassen- usw. Charakter gibt. … Und in dem Leben einer Familie, eines Volkes, einer Rasse wirken außer den einzelnen Menschen auch die ganz wirklichen Familienseelen, Volksseelen, Rassengeister. Ja, in einem gewissen Sinne sind die einzelnen Menschen nur die ausführenden Organe dieser Familienseelen, Rassegeister usw. … Jeder Mensch erhält im wahrsten Sinne des Wortes seine Arbeit von der Familien-, Volks- oder Rassenseele zugeteilt.” (s 197f.)

    Stycket Pappan citerade återfinns på sidan 199.

    Därefter

    “Denn Völker und Rassen sind nur die verschiedenen Entwickelungsstufen zur reinen Menschheit hin. Es steht eine Rasse, ein Volk um so höher, je vollkommener ihre Angehörigen den reinen; idealen Menschheitstypus zum Ausdrucke bringen, je mehr sie sich von dem physisch Vergänglichen zu dem übersinnlich Unvergänglichen durchgearbeitet haben. Die Entwickelung des Menschen durch die Wiederverkörperungen in immer höher stehenden Volks- und Rassenformen ist daher ein Befreiungsprozeß.” (s 207f.)

    Dessa stycken är måhända mindre ruggiga än arbetarföredraget om raserna, men i sak måste man ju ändå se att han följer en liknande tankegång, och att han håller rasbegreppet i sig självt som relevant (något som jag tycker är problematiskt).

    “Så jo, Zooey, dessa texter är undanskymda. De ingår helt enkelt inte bland de texter (åtminstone svenska) antroposofer läser. De är obskyra i utkanten-texter som folk inte läser.”

    Det är frestande att hävda, att en anledning till att antroposofer inte läser de texterna (textstyckena) och att de dessutom i vissa fall tycks få för sig att kritikerna hittar på när de nämner dessa stycken, är att texterna i översättning har redigerats. Det är klart att antroposofer inte läser stycken eller kapitel som helt enkelt “försvunnit”!

    “Jag vet inte om antroposofkritikerna verkligen tror att rasismen är central i antroposofin som de så ivrigt hävdar, eller om det bara är framdraget för att diskreditera vår rörelse. Men tror de att antroposofer är rasister är de naiva.”

    Jag tror att rasdoktrinerna är mer centrala än antroposofer helst skulle vilja. Att antroposofer inte vill det, tror jag beror just på att de inte är rasister och inte sympatiserar med den typen av åsikter. (Sedan finns det naturligtvis antroposofer som faktiskt är rasister — det är ju inte som att antroposofer är immuna mot sådant.)

    Trots att jag verkligen inte är antroposof tycker jag rakt inte att de där textstyckena är särskilt viktiga. Om de utgjorde allt som fanns att intressera sig för i Steiners verk, skulle jag aldrig bry mig om honom över huvud taget.

    Förutom en del pedagogiska texter och några föredrag här och där, var den första hela bokutgåva jag läste Steiners Johannesapokalypsen (den svenska översättningen). Den hade onekligen sina mindre charmerande element. Men det är viktigt att känna till dem också.

  49. Du har naturligtvis rätt, det var evigheter sen jag läste den och kom inte ihåg det. Men min poäng är att jag då inte uppfattade talet om ras som något aktuellt. Alla människor var upptagna av rastänkande på Steiners tid, så jag bortsåg från det som något irrelevant. Rasbegreppet framstod inte som något centralt för förståelsen av antroposofin. Antroposofin var inte beroende av rastänkandet, det var en tidsfärg.

    “Jag tror att rasdoktrinerna är mer centrala än antroposofer helst skulle vilja. Att antroposofer inte vill det, tror jag beror just på att de inte är rasister och inte sympatiserar med den typen av åsikter.”

    Du kan naturligtvis förfäkta teorin att rastänkandet är centralt, men jag kan inte stödja den. Efter drygt 30 år i Järna i ständigt umgänge med “alla” antroposofer diskuterades rasfrågan mycket sällan och då som jag ovan antytt bara som skvaller man och man emellan orsakad av antroposofins vedersakare. På alla föredrag och studiegrupper ägnades detta tema aldrig något närmare intresse. Att Steiner skulle mena att rastanken var central men att nutidens antroposofer skulle bortprioritera den för att den är inopportun, känns tveksam. Vad skulle vara det viktiga med den tanken för Steiner, menar du?

    Om du talar folksjälars egenart är jag med, men att hudfärgen för Steiner skulle kasta ett väsentligt ljus över mänskliga särarter har jag inte funnit. Han var där mer ett barn av sin tid. Dåtiden hade ju många åsikter i frågan, om man säger.

  50. Med bara ett eller annat “citat” kan man “bevisa” att Marx var kapitalist och att Rockefeller var/är kommunist. För att förstå innebörden av de “citat” som används i argumentation behöver man vanligen förstå mer än vad som citeras. Särskilt om man har läst en del av de mer eller mindre tillförlitliga nedskrifter av de mer än 6.000 föredrag Steiner höll som hittills publicerats blir det snart klart.

    Vad Alicia för vidare ovan är retorik som odlas och publiceras av en liten anti-antroposofisk hat-typ av grupp med säte i Kailifornien sen slutet av 1990-talet. För en beskrivning av gruppens historia och argumentation, se här. För något år sen var Alicia en period medlem i gruppens styrelse och beskrevs som dess europeiska representant, men har sedan dragit sig ur den positionen och dragit ner på reklamen för gruppen här på sin blog.

    Vad hon skriver ovan och en del av kommentarerna till det visar primärt oförmågan hos också företrädare för och supportrar av antroposofin att förstå och hantera en del av Steiner’s omfattande och komplexa efterlämnade verk, som han utvecklade.för 100 år sen i en situation som nog kanske få har en mer klar bild av.

    Spelar diskussioner av “ras” en central roll i antroposofin?

    Från 1890 till 1915 dominerade begreppet “ras” som övergripande idé all offentlig diskussion av nationalitet och stat i väst (Hannaford, “Race. The history of an Idea in the West”, 1996). Totalt har fem av de nästan 6.000 publicerade nedskrifterna av föredrag av Steiner, begreppet “ras” som det användes under hans tid som huvudtema. Inget av de föredrag han höll om politiska frågor har de som huvudtema, eller berör det ens (vad jag vet).

    En antroposofisk holländsk kommission (med en expert på diskriminering som deltagare) som för ett tiotal år sen ingående undersökte hur Steiner behandlade ämnet betecknade det föredrag som Alicia framhäver ovan som det mest rasistiska totalt av de fem föredragen. (Totalt omfattar Steiners samlade publicerade verk ca 90.000 sidor.)

    Så, var Steiner rasist, som föredraget (ett förmiddags-kaffepausföredrag för byggnadsarbetare vid Goetheanum i Schweiz) skulle kunna antyda, i exempelvis betydelsen att han menade att “ras”tillhörighet (på det förenklat stereotypiska sätt han framställde det för arbetare i kaffepausföredraget 1923) var något viktigt som man skulle fästa någon betydelse vid när man relaterade till människor, eller vilket kön man råkar ha?

    I ett föredrag han höll 23 april 1919 i anslutning till startandet av den första Waldorfskolan kommenterade han:

    “Med undantag från de mycket mindre viktiga skillnader mellan människor som uppträder som rasmässiga eller nationella skillnader … men som (om man har någon känsla för det kan man inte undgå att notera det) har föga betydelse jämfört med skillnader mellan individuella begåvningar och förmågor, med undantag från de senare är vi alla likar som människor … vad avser vad vi är som yttre, fysiska människor. Vi är jämlikar som människor, här i den fysiska världen, genom att vi har samma mänskliga form och att vi alla har ett mänskligt ansikte. Att vi alla har ett mänskligt ansikte och möter varandra som fysiska mänskliga varelser … det gör oss till jämlikar på den basen. Vi skiljer oss från varandra vad gäller våra individuella gåvor, som emellertid hör till vår inre natur.”

    Och hur såg han på kvinnofrågan? Det kommenterade han redan 1894, året för grundandet av Förundet för tyska kvinnoföreningar som del av kvinnorörelsens utveckling.

    “Den som bedömer männisor på bas av deras grupptillhörighet (genus) når bara till den gräns där människor börjar att vara varelser vilkas aktivitet baseras på fri självbestämmelse.” …

    “I det praktiska livet skadar det män mindre än kvinnor. Den sociala ställningen hos kvinnor är till större delen ovärdig eftersom den i så många avseenden bestäms, inte som den borde av de särskilda egenskaperna hos den enskilda kvinnan, men av den allmänna bilden man har av kvinnors naturliga uppgifter och behov.”

    Och bara för att ta ett exempel på hur lite ens “antroposofer” i någon betydelse av olika skäl förstår vad Steiner talar om i olika sammanhang, kan man se på vad sammanhanaget visar av vad han syftar på, när han på en punkt i det citerade föredraget åtminstone ungefär verkar ha sagt som “Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse.”

    Föredraget (som är det andra av två föredrag, som inte har “raser” som tema, men färger i naturen och hos människan) är i huvudsak en kort förenklat målande beskrivning av hur de fem “huvudraserna” som Blumenbach uppfattade dem, enligt Steiner bildades i det förflutna (kvartärtiden).

    Det gör han på ett förbryllande sätt i förhållande till hur fysiska kroppar i bred betydelse upptar och relaterar till vad han refererar till som “ljus” och “värme” ur “kosmos” (han tänkte ofta stort …) och vilken betydelse det har haft för människor som levt på olika latituder (mellan ekvatorn och nordpolen) när de tre “grundraserna” (enligt Hegel) bildades (“svart”, “gul” och “vit”) när de sen som folkgrupper migrerat till andra latituder, och hur “den” “röda” “rasen” uppstått ur “den” ursprungligen “svarta”, medan “den” “bruna”, enligt Steiners uppfattning, uppstått ur “den” “gula”.

    (Det har i sin tur inneburit att de två senare (“röda” och “bruna”) – fysiologiskt – inte, enligt Steiner, är riktigt välanpassade till de latituder de sen utvecklades på, i förhållande till den fysiologi de utvecklade när de bildades, och därför – implicit – har en viss inbyggd fysiologisk svaghet i förhållande till den latitud de huvudsakligen förekommer på.)

    När han då säger “Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse” är det inte en beskrivning av nuet, enligt Steiner. För det talar vad han beskrivit i ett annat sammanhang (ett annat arbetarföredrag året innan). För nuet menade han att “den” “vita” “rasen” är svag och bortdöende.

    Det talar för att kommentaren “den vita rasen är den framtida” syftar på övergången från slutet av kvartärtiden och de sista istiderna till den postglaciala tiden och att det mer har karaktär av ett sakkonstaterande av att människans utveckling sen dess kommit att domineras av de indo-europeiska kulturerna.

    Är det då något han menade kunde läggas till grund för ett propagerande av en sorts “vit överhöghet”? Inget talar för det och mot det talar kommentarer i samband med slutet av första världskriget:

    “Den som idag talar om “raser” och “nationer” och att höra till en klan som ideal talar om sönderfallande impulser i mänskligheten. Och om han tror att dessa s.k. “ideal” utgör progressiva ideal när han talar om dem säger något som är osant, för ingenting kommer att leda mänskligheten mer in i sönderfallet än om raser, nationer och “blod” skulle komma att fortsätta att propageras som ideal.

    Inget kommer att vara ett större hinder för mänsklighetens fortsatta utveckling än bevarandet av ideal från tidigare århundraden, … bevarade i deklarationer ideal baserade på nationer.

    De sanna idealen för framtiden måste vara, inte vad som baseras på “blod” (ärftlighet) men vad man bara finner i det andliga.”

    1924 beskrev han vad han ansåg alltmer skulle komma att karakterisera människor som i vår tids anda gör sig fria från sina band till “ras” och “nation”:

    “Man kommer att säga: Var kommer den personen ifrån? Han hör inte till ett folk, han är inte från en ras. Han är som om han hade växt ut ur alla raser och folk.”

    Ett annat föredrag talar för att han menade att dominansen av blekansisktena (mitt, inte Steiners uttryck) i världen (för att bara notera det schematiskt) skulle komma till slutlig slutpunkt om kanske 1.500-1.600 år. Återigen – han tänkte i stora och långa perspektiv, som det tar en del tankeansträngning för att reda ut och uppfatta.

    För ett klargörande av de tre olika huvudinnebörder i termen “ras” som Steiner använde det i olika föredrag och som man måste förstå för att förstå vad han egentligen syftar på i olika sammanhang när han använder ordet “ras”, som dessutom hade en uttalat mer bred innebörd för 100 år sen, se här.

    En av de tre referenserna är stadierna, enligt Steiners uppfattning, i mänsklighetens utvecklingen som del av utvecklingen av vårt nuvarande solsystem. I teosofin betecknas de som “rotraser”. Steiner betecknar dem – ur ett geocentriskt pepspektiv – som “jordpoker”. En andra innebörd är stadierna i människans utveckling från till början mer djurlika till alltmer människolika former under tertiär- och kvartärtiden, som enligt Steiner är den djupare innebörden i vad som refereras till som “Atlantisepoken” i den esoteriska traditionen. Den tredje innebörden är vad som vanligtvis under hans tid refererades till som de mänskliga “raserna” i Blumenbachs betydelse.

    Hur ligger det då till med det citat ur “Hur uppnår man kunskap …” som Alicia citerar (ett annat av de retoriska “argument” som används i anti-antroposofikampanjer av företrädesvis missionerande sekulära humanister):

    “Folk och raser är bara de olika stadierna på vägen mot den rena mänskligheten. En ras eller ett folk står desto högre ju mer fullkomligt de som tillhör dem ger uttryck för den rena, ideala människotypen, ju mer de har arbetat sig fram från det fysiskt förgängliga till det översinnligt oförgängliga. Människans utveckling genom återförkroppsligande i allt högre stående folk- och rasformer är därför en befrielseprocess.”

    Texten är hämtad från vad som ursprungligen publicerades runt 1904-5 som ett antal artiklar samtidigt med “Ur Akashakrönikan”, som var ett antal kommentarer till Blavatskys “Hemliga läran”.

    I artiklarna beskrev och används begreppet “ras” i samband med utvecklingen av vårt solsystem (“rotraser”, först den tredje åsyftar människans utveckling från prekambrium och fram till slutet av krita, det fjärde stadet åsyftar mänsklighetens utveckling under kenozoikum fram till slutet av de senaste istiderna, “underraser under Atlantis” i teosofin, primaternas epok ur dagens perskeitiv).

    De behandlar ingenstans (vad jag noterat) vad som senare åsyftats med “raser” i vanlig biologisk betydelse. För de två första betydelsena är det sakligt att tala om en utveckling från “lägre” till “högre” former av “raser”. Ingenstans har jag sett Steiner referera till eller beskriva de “fem huvudvarietererna” i Blumenbachs betydelse som “lägre” eller “högre”, bara olika och alla, inklusive den “vita”, ugör enligt Steiner betydelse en abnorm form av rasbildning i människans utveckling, som kommer att försvinna som sådana i framtiden (och redan stegvis håller på att göra det).

    Så, var Steiner rasist på det sätt det framställs i anti-antroposofisk retorik, som Alicia för vidare här som utmaning?

    En närmare granskning talar för att det är en betydande överdrift, som är framgångsrik enbart för att “antroposofer” i allmänhet inte har satt sig in problemet, eftersom det inte spelat någon större roll i det praktiska arbetet på olika områden, baserat på antroposofin, och kritiker intresserar sig för enbart för dess retoriska möjligheter som “argument” mot antroposofin.

    Pratade Steiner strunt, som man bara borde stryka?

    Närmare understökningar talar för att det ligger betydligt mer i vad han sa, än vad man först kan tänka om man bara läser ord eller enstaka meningar som vid första anblicken låter klart utmananade – innan man börjat tänka till och undersöka saken närmare själv med mer än retoriskt intresse.

  51. @ Johannes Ljungquist,

    Nej, jag talar definitivt inte enbart om hudfärg; just den konkreta biten tror jag spelar ganska liten roll, faktiskt (och ännu mindre roll för moderna antroposofer — de är ju barn av en annan tid). Ibland pratar han ju förvisso om hudfärg, men citaten ur Wie erlangt…? ovan är långt mer representativa för hans tänkande än hudfärgssnacket i arbetarföredraget.

    Jag har svårt att se hur man kan komma ifrån att idén om folksjälar (och dessas särskiljande egenskaper) och tankarna om individens möjlighet att evolvera genom reinkarnation som annat än ett slags spirituell rasism? Mitt intryck är att antroposofer helst inte vill tänka så mycket på implikationerna av Steiners idéer på dessa punkter, eftersom de inte ser sig som rasister och heller inte vill hålla med om de här sakerna egentligen. Folksjälstanken är förvisso mindre direkt osmaklig, men har ju samband med de mer råa uttalandena om människorasers inre och yttre egenskaper.

    Hela grejen med såväl individuella själars (hoppsan, andars var det kanske) som folksjälars evolution — går den ens att separera från en andlig raslära/rasism? Och bägge är centrala teman.

    Det verkar troligt att antroposofer i Järna och annorstädes inte talar så mycket (inget alls) om raser och rasläror. På sätt och vis är det nog lite synd, för jag tror att det är nödvändigt att reflektera över de delar av Steiners verk (och även andra, mer sentida antroposofers — det stod visst en del förfärliga saker i Antropos…) som innehåller sådana här saker; jag tror faktiskt att en sådan konfrontation med ämnena är bra, att det skulle skulle avdramatisera det som nu kanske uppfattas som angrepp från kritiker. Att sätta saker i kontext och skaffa sig kunskap om dem (om vad som står, om det historiska sammanhanget, och så vidare) tror jag funkar ganska bra som metod att ofarliggöra något obehagligt,* vare sig det obehagliga är antroposofikritikers ord eller Steiners egna ord. (Steinerkritiker får ofta höra att de plockar ut de hemska citaten. Men Steineranhängarna är rätt skickliga i att plocka ut rätt bitar de också…)

    *(Se på mig. Jag är nästan inte ens rädd för antroposofer längre. Eller, jo, förresten…)

  52. @ Sune / TheBee,

    Nu blev jag alldeles väldigt matt. Att jag släppte upp din kommentar ur spammen där den hade hamnat berodde mest på jag somnade och råkade slå näsan på “approve” knappen. Jag tar tillbaka att jag sa att Steiner pratade strunt ibland. Man får ju ändå ha lite perspektiv på saker och ting.

    Sekulära hälsningar från min missionsstation! (Hårt jobb med missionerandet här i Stureplanstrakten. “Nu ska jag gå till min kyrka,” som min mor brukar säga. Med det avser hon NK.)

  53. “det visar primärt oförmågan hos också företrädare för och supportrar av antroposofin att förstå och hantera en del av Steiner’s omfattande och komplexa efterlämnade verk”

    BINGO! Sune, varför la du in den här alldeles utmärkta insikten i den där långa harangen du postade!

    “blekansisktena (mitt, inte Steiners uttryck)”

    Tack och lov för det. Steiner skrev ju ändå inte indianböcker eller 50/60-talets Kalle Anka-häften.

    “men har sedan dragit sig ur den positionen och dragit ner på reklamen för gruppen här på sin blog.”

    Jag är inget vidare bra på positioner. Jag jobbar bara som en hemlig agent, med lösskägg och slokhatt. Då kan man icke stoltsera med formella positioner. Men jag kan gärna göra en liten reklampaus

    http://www.waldorfcritics.org—

    “anti-antroposofisk hat-typ av grupp”

    Fd (och ganska missnöjda) waldorfföräldrar och waldorfelever, Sune. Det är något patologiskt med ditt hatbegrepp.

    Och sen, jag har faktiskt inte en enda gång i denna tråd framfört synpunkten att Steiner var rasist. Jag vet faktiskt inte om det spelar någon stor roll för mig om personen Steiner formellt sett var rasist eller inte. Men han var kanske kaffepausrasist?

  54. Hej Zzzz …

    När du nu har vaknat efter näsdykningen, skulle du kunna fixa länköverflödandet till följd av missen med den ofullständiga av-taggen “…ar/a>” till …ar?

    Tack.

    Och för en ingående beskrivning av ursprunget till WC-gruppen som du reklamerar för och dess sätt att kombinera tre typer av argument i sin anti-Waldorf kampanj sen ca tio år, utöver den som beskrivs på “Americans for Waldorf Education” kan man ju också se på min alldeles egen hemsida ;-)

    Helsningar,

    Sune

  55. Hej Sune,
    Jag trodde det var någon ny hipp grej du snappat upp. Jätte-jätte-långa länkar i stället för jätte-jätte-jätte-många länkar!

    Ok då. Kan jag väl. Men akta dig så jag inte raderar några andra länkar som en extra bonus.

    För övrigt så har jag inte reklamerat något sedan den överjävligt usla vinterjackan jag köpte 2007.

  56. Jag är sakfrågeborttapparexpert.

    Det är naturligtvis ett problem — med GA — och jag hoppas verkligen att det inte blir värre och värre med censureringar då de alltid försvårar möjligheten att få en korrekt bild av saker och ting. Sedan misstänker jag att till slut får folk för sig att Steiner måste sagt riktigt hemska saker och, ännu värre, att de hemska sakerna kan vara hur många som helst (vilket man ju lätt kan börja misstänka när inte ens angivelser finns med om att något är raderat). På det hela taget så kanske man skjuter sig i foten om man tror att problemet är ur vägen för att man tillfälligvis lyckats få det att inte synas.

    Hur som helst, det här
    http://www.uranosarchiv.de/index.html
    är en ganska skojig sida, för dem som inte redan hittat till den.

  57. Zooey, du skriver “eftersom de inte ser sig som rasister och heller inte vill hålla med om de här sakerna egentligen”, och då känns det som saken är utagerad för min del, för jag tror att det är så det är. Förklaringarna till varför Steiner sa det lämnar jag åt Sune.

    Till slut kommer man till den avgörande frågan – existerar antroposofi även utanför Steiners tänkande? Går det att utveckla en individuell väg i antroposofisk anda utan att vara bunden av Steiner? Jag tror det, och jag vet att många av mina vänner i antroposofiska kretsar menar att det är så man borde uppfatta antroposofin även från Steiners sida – som en ansats till att skapa en egen väg befriad från avhängigheten av hans arv.

    Med detta som utgångspunkt kan man fundera en hel del över om och i så fall hur denna väg kan avläsas idag, d v s hur antroposofin skiljer sig från ursprunget. En avläsbar skillnad verkar vara just rasfrågan. Få vill kännas vid den idag. Det är nog Steiner också lättad över i sin himmel…

  58. Vi etniskt svenska antroposofer har alltså befriat oss från rastänkande liksom från familjeband? Och har nu alltså frigjort oss helt från alla släkt- och rassammanhang. Och vill bara vara ‘människor’ och ‘inget annat än människor’.

    Till var och en av oss måste då Steiner alltså säga följande:

    Vem har åstadkommit din frihet?
    Har inte din familj ställt in dig i världen så som du står inne i den nu?
    Har inte din släkt, ditt folk och din ras gjort dig till den du är?
    De uppfostrade dig.
    Om du höjer dig över alla fördomar och är en ljusbringare för din släkt
    och kanske till och med för din ras,
    är det *deras* uppfostran du skall tacka för detta.

    Rudolf Steiner: “Andlig skolning – Hur uppnår man kunskap om de högre världarna?” s. 182

    Känner vi denna tacksamhet gentemot vår ras? För detta gäller uppenbareligen oavsett vilken eller vilka raser man härstammar från. Den som är tacksam gentemot sin ras räcker upp en hand!

    Den som INTE är tavksam mot sin ras får hellre förklara sig. Varför inte det? Tror du, som inte är det, att det är onödigt? Eller att det idag är så att vi genom genetiken vet bättre än man gjorde på Steiners tid och därför inser att det inte finns några raser – vare sig egna eller andras – att hysa tacksamhet mot? Eller skäms ni kanske snarare över er ras? Hur står det till egentligen?

    Vilka karakteristiska psykologiska egenskaper HAR ö h t just min ras (eller i förekommande fall mina raser)? Kan jag känna och se dessa egenskaper i mig själv? Har jag ö h t umgåtts seriöst med medmänniskor av andra raser och därvid upparbetat erfarenhetsunderlag till en känsla för andra rasegenskaper än de jag själv präglas av?

    Samma fråga gäller givetvis kön och ålder (horoskop inräknat). Men en sak i taget!

    Det vore väl en konstruktiv och värdig fråga att dryfta såhär gamla steinerkännare emellan!

    Vi förstår ju hur den gode doktorn menade i alla fall, eller hur? Om vi vill…

    Pappan

  59. Jag känner inte någon annan, och har knappast heller träffat på någon annan under mitt 40-åriga intresse för antroposofin, än “Pappan”, som verkar uppfatta det som viktigt att beskriva sig som tillhörande en grupp av “etniskt svenska antroposofer” och tala om det, och att använda den ålderdomliga beteckningen “negrer” för att referera till afroamerikaner.

    Ssom stöd för uppfattning att det är viktigt att vara tacksam till sin “ras” för vad man är. hänvisar Pappan till vad Steiner skrev ca 1905 under en period då han var som mest förbunden med den teosofiska rörelsen, med sitt missvisande och lite säregna sätt att tänka i termer av “raser”, som Steiner tidigt och alltmer efterhand distanserade sig ifrån

    1909 kommenterade han i det sammanhanget, ungefär då han också slutade använda den missvisande teosofiska termen “rotraser” för att referera till stadierna i vårt solsystems utveckling:

    “what is preparing itself for the sixth epoch consists specifically in getting rid of and leaving behind that which is ‘racial character’. That is the important thing.

    Therefore it is necessary, that that movement that is called the anthroposophical movement, that prepares for the sixth epoch in its basic character takes up especially this task of getting rid of that which related to ‘racial character’ and to unite people of all races, of all nations and in this way bridging this differentiation, these differences, this abyss, that exists between different groups of people. Because that which are old racial points of view has a physical character, and that which will develop into the future has a spiritual character. ”

    Det är en del av antroposofins väg från teosofin in i framtiden.

  60. Det finns väl få böcker som Steiner redigerade och gav ut så ofta under hela sin karriär som Hur uppnår man kunskap (åtta gånger). Han strök, ändrade och lade till och skrev nya förord hela tiden. Denna bok är en av “de fyra grundböckerna” som Ljungquist refererar till såsom mångåriga studier för seriösa antroposofer.

    Steiner hade gott om tillfällen att ändra styckena där begreppet ras förekommer men såg uppenberligen ingen anledning att göra det. Varken i första bokutgåvan 1908 eller den sista 1922. Vad hände med vördnaden för sanning och kunskap här? Varför inte bara säga som det är? Och varför försöka styra över frågan till att handla om min person: “Jag känner inte någon annan, och har knappast heller träffat på någon annan under mitt 40-åriga intresse för antroposofin, än “Pappan”, som verkar uppfatta det som viktigt att beskriva sig som tillhörande en grupp av…”. Det är bara pinsamt dålig retorik (ad hominem kallas det och ger gult kort), inte värdig någon som vill företräda en antroposofisk impuls. Eller tänker vi helst i kör här? Redan Steiner varnade för det.

    Pappan

  61. Johannes Ljungquist: “Till slut kommer man till den avgörande frågan – existerar antroposofi även utanför Steiners tänkande? Går det att utveckla en individuell väg i antroposofisk anda utan att vara bunden av Steiner?”

    Jag kan inte se att det inte skulle gå. Han var ju inte ens “färdig” när han dog. Det hela blir ju mer en definitionsfråga: en antroposofi som fjärmats mycket från Steiners tänkande, är kanske inte längre antroposofi i steinersk mening.

    Pappan: “Känner vi denna tacksamhet gentemot vår ras? För detta gäller uppenbareligen oavsett vilken eller vilka raser man härstammar från. Den som är tacksam gentemot sin ras räcker upp en hand!

    Den som INTE är tavksam mot sin ras får hellre förklara sig. Varför inte det? Tror du, som inte är det, att det är onödigt? Eller att det idag är så att vi genom genetiken vet bättre än man gjorde på Steiners tid och därför inser att det inte finns några raser – vare sig egna eller andras – att hysa tacksamhet mot? Eller skäms ni kanske snarare över er ras? Hur står det till egentligen?”

    Jag är ju inte antroposof, som bekant, men jag är förvissad om att människan som art inte kan delas in i raser i genetisk eller biologisk mening. Det räcker gott och väl. Sedan kan jag inte heller se motiven till att känna vare sig tacksamhet gentemot eller skam över något som ras, än om det existerade och jag var kapabel att “rasbestämma” mig själv. Sådana känslor vore, enligt min mening, helt meningslösa.

    “Steiner hade gott om tillfällen att ändra styckena där begreppet ras förekommer men såg uppenberligen ingen anledning att göra det. Varken i första bokutgåvan 1908 eller den sista 1922.”

    Och därtill talade han ju om raser och bekräftar det som står i boken i föredrag som är utspridda över precis lika många år, vilket också talar för att han inte hade ändrat sin syn på dessa stycken.

    “Vad hände med vördnaden för sanning och kunskap här? Varför inte bara säga som det är?”

    Att säga som det är är, om inte annat, det första steget mot att förmå avfärda eller bekräfta det Steiner sa eller skrev utifrån en “modern” syn på antroposofi eller utifrån vanliga personliga ställningstaganden. Det man inte vill låtsas om existensen av, kan man knappast heller hantera på ett rationellt sätt.

  62. Bra, då har vi i alla fall fått en anständig och adekvat respons från EN person, Zooey. Tack. Frågan är egentligen inte svårare än att man idkar självkännedom på den mest fundamentala nivån som finns, och som väl många människor spontant gör redan som barn eller tonåringar. Man ställer sig, eller vänner, frågor som:

    “Hur hade jag varit om jag hade varit (…)?”

    och försöker svara så eftertänksamt och ärligt som möjligt. “(…)” kan ersättas med lämplig kategori som man alltså INTE är given att leva i, t ex neger, jude, kines, lapp, arab, aboriginie, indian eller annan folkgrupp (om man nu inte råkar vara inkarnerad i någon av dessa… kalla det etniciteter eller vad ni vill för guds skull men låtsas bara inte att ni inte vet vad som menas). Eller för all del man om man är kvinna och kvinna om man är man, eller gammal om man är ung eller ung om man är gammal (eller tvilling och man är oxe, eller “född på sjuttonhundratalet” osv). Så man får en känsla för vad som är föränderligt och vad som eventuellt är beständigt i ens varelse. Att inbilla sig att man inte är präglad av dessa grundläggande omständigheter är lika naivt som att tro sig bestå enbart av dem. Men mer förmätet. Därför är det en bra idé att då och då sysselsätta sig med den typen av frågor. Det är väl inte så svårt att begripa. Eller?

    Och det där med tacksamheten är helt grundläggande. Bara för att man är tacksam över precis det man fått sig till skänks behöver man ju inte se ner på eller ta avstånd från det man INTE fått som sin lott i detta liv. En god mor föredrar sina egna barn framför andras. Det betyder ju inte att hon ringaktar andras barn!

    Jag tror att vi i Sverige speciellt är kollektivt traumatiserade av, låt oss kalla det social ingenjörskonst à la paret Myrdal. Att vi i stort och smått har hjärntvättats med ideal som säger att skillnader är fula, farliga och av ondo, att alla medborgare är eller borde vara likadana och att förresten till och med begreppet medborgare bara gäller under en övergångsperiod till dess att den rationella och vetenskapliga internationalismen ersatt kärnfamilj, nationalstat och organiserad religion. Ja ni fattar. Och den som på ett eller annat sätt ignorerar eller rentav trotsar den kollektiva programmeringen skall förstå att hans ställning i kollektivets “konsensuskultur” är hotad. Vi har itutats att denna janteartade “konsensuskultur” är oskiljaktig från själva svenskheten. Förbryllande nog är detta mer markant i än utanför just den antroposofiska subkulturen.

    Därför är den lilla övning jag, och Steiner, föreslog högeligen relevant och välgörande.

    Om ni inte törs göra den såhär i offentlighetens ljus kan ni ju alltid göra den för er själva! Alltså:

    Man ställer sig frågor som:

    “Hur hade jag varit om jag hade varit (…)?”

    och försöker svara så eftertänksamt och ärligt som möjligt. “(…)” ersätts med lämplig kategori som man alltså INTE är given att leva i, t ex neger, jude, kines, lapp, arab, aboriginie, indian eller annan folkgrupp (om man nu inte råkar vara inkarnerad i någon av dessa… kalla det etniciteter eller vad ni vill för guds skull men låtsas bara inte att ni inte vet vad som menas). Eller för all del man om man är kvinna och kvinna om man är man, eller gammal om man är ung eller ung om man är gammal (eller tvilling och man är oxe, eller född på sextonhundratalet osv). Så man får en känsla för vad som är föränderligt och vad som eventuellt är beständigt i ens varelse.

    Dessutom är det rätt kul. Inte farligt. Kul. Bra. Nyttigt. Ok?

    Pappan

  63. “och att använda den ålderdomliga beteckningen “negrer” för att referera till afroamerikaner.”

    Hoppla. Har vi (månne mentalt) emigrerat till Amerika??

    Eller är det hela konsensuskulturen som har tvångsförflyttats dit?

    (tips: den kommer inte att trivas där, jag lovar!)

    Ålderdomliga hälsningar från Sverige,
    Pappan

  64. Jag ska bara kommentera en sak just nu (jag hoppas ännu på några fler reaktioner från de två andra antroposoferna på det Pappan skrivit!).

    Vad gäller Sunes/Thebees brist på erfarenheter av rastänkande inom den antroposofiska miljön — något Sune påstår sig endast ha upptäckt hos Pappan, under 40 års tid: det rekommenderar jag att man tar med en nypa salt. Inte därför att det skulle vara vanligt förekommande, utan för att Sune tyvärr har en tendens att till varje pris vilja rentvå antroposofin, antroposofer och Steiner. Han kan inte bortförklara, rättfärdiga eller förminska det Pappan skriver, för Pappan är här och kan svara. Därför är enda utvägen att säga att Pappan är ett unikum. Vi som inte befinner oss inom den antroposofiska världen kan inte avgöra hur unik Pappan är på ett vardagsantroposofiskt plan.

    Men vad jag vet från tidigare diskussioner där Thebee deltagit är att hans iver att exculpera antroposofin, antroposofer och Steiner leder honom själv att trampa i klaveret och att framhärda i de mest absurda ståndpunkter. Driften att urskulda och försvara är så stark att jag betvivlar att om han bevittnade något rasistiskt bland antroposofer i Järna eller annars i den antroposofiska vardagen, så skulle han göra sitt yttersta för att förblinda sig själv inför företeelsen. Och han skulle definitivt inte sprida detta, för antroposofin ofördelaktiga, på internet. Han förnekar och bortförklarar allt han kan föreneka och bortförklara. I fallet med Pappan kan han uppenbarligen inte göra det på ett framgångsrikt sätt, varför taktiken att behandla det som ett unikt fall är användbar.

    (Det är inte en taktik som inskränker sig till rasism-frågan. Den används också på andra missförhållanden i den antroposofiska sfären och på andra suspekta delar av Steiners verk. I första hand: bortförklara, förneka, förminska. I andra hand: påstå att det hela var en unik händelse eller en för Steiner okaraktäristisk åsikt.)

  65. Hohoho, ja om gamle Fabbro Tom är i farten igen så behöver jag inte säga mer!

    Men liksom Steiner är jag faktiskt inte primärt ute efter att bekämpa det dåliga, utan snarare att främja det nyttiga. Och jag är alldeles övertygad om det absolut oundgängligen nyttiga i den uppgörelse – med den eventuellt slumrande, eventuellt osynade inre “racial supremacist” som lurar i var och en av oss – som kommer med att man synar sig själv i ljuset av den lilla tankelek eller introspektionsövning jag föreslår härovan och som Steiner implicerar i den så centrala grundboken “Andlig skolning – Hur uppnår man kunskap om de högre världarna?”.

    Som ju är en av de fyra fundamentala böcker som den gode Ljungquist härovan antyder att alla seriösa antroposofer studerar så omsorgsfullt.

    Ta en titt på dig själv och säg vad du ser.
    Ta en titt på dig själv – men byt ras! – och säg vad du ser!
    Fortsätt gärna med kön och ålder – men inbilla dig inte att du slipper ras.
    Det straffar sig.

    Antropos, gnoti se auton!
    Pappan

  66. Som jag brukar säga till Hr Hund — när han tittar i sin inre spegel och ser en rottweiler på 75 kg — “tänk dig att du vore en chihuahua.” Då morrar han uppbragt i sitt inre.

    Själv betraktar jag mig som en människa — när inte utomjording förefaller mer korrekt, vilket gäller för det mesta — inte som tillhörig ras eller kön.

  67. Ursäkta NUCKA skulle det visst vara.
    I sällskap med diverse fega, ariska GUB.. (vänta nu, feministerna har listat ut att det inte finns någon övertygande maskulin motsvarighet till nuckan. Fikus? Kuf? Stofil? (hjälp till lite nu va).

    En jänta vet väl sitt värde som könsvarelse.

    Men mer allvarligt talar är det en smula oroväckande med människor som vill idka självkännedom och bangar för att – med kärlek – titta på sin egen ras (eller vad man nu behagar kalla det alldeles uppenbara och för alla objektivt iaktagbara som skiljer en typisk gambian från en typisk kines osv osv).

    Att inte vilja kännas vid kategorin är lika betänkligt, minst, som att inte vilja kännas vid kön och ålder såsom personlighetspräglande faktorer. Den som vill blunda för sådant är helt enkelt en latent rasist. I den nutida bemärkelsen “racial supremacist” eller om det kanske till vardags brukar kallas

    . . . . . . . . . . . . . . . . . . . nazist.

    Inte så kul för en antroposof, eller hur!

    Tänk på det.

    Pappan

  68. Ett litet tröstpris för de som av inre bekvämlighetsskäl avböjde att göra den föreslagna övningen (med varma, om än postuma, hälsningar från Leni och Joseph):

    Pappan

    [edit: överflödigt, borttaget på begäran./z]

  69. Akta dig så du inte får en diagnos tillbaka ;)

    Hr Hund är expert på människodiagnoser. Men han tillstår att det vore enklare om människor stambokfördes såsom rashundar. Har man stamtavla vet man att den dagen man skådar in i sin egen själ och ser en ynkans mesig chihuahua där inne, då är det inte på riktigt… bara en tillfällig dipp i självförtroendet. Man är ju ändå terrier.

  70. Gubbjävel. Slusk. Nä, jag vet inte. Stofil och kuf är ju i alla fall bara trevliga ord. Jag är gärna både stofil och kuf!

    /kuf.

    [edit: överflödigt stuff/z]

  71. Varken gubbjävel eller slusk duger – de är ju könsladdade. Grejen med nucka är att det är närmast asexuellt. Det handlar inte om trevlighetsfaktorn utan om det (gärna ofrivilligt eller omedvetet) könsneutrala.

    Men vi lämnar det. Alla berörda vet ju precis vad som menas.

    Och utmaningen kvarstår. I dare you.

    Pappan

  72. Är nucka könsneutralt? Jag menar att det trots den egentliga betydelsen är så uppenbart könsligt laddat — även om det på ett sätt är alldeles bakvänt könsladdat.

  73. Toms’s WC-inlägg är historiskt lite perspektivlöst, missvisande och dessutom nog oriktigt på minst två punkter. När/om PS fått/får till sin avhandling ska jag berätta varför. Det kanske tar ett tag. Den skulle ha varit färdig förra sommaren enligt honom själv.

  74. “Är nucka könsneutralt? Jag menar att det trots den egentliga betydelsen är så uppenbart könsligt laddat — även om det på ett sätt är alldeles bakvänt könsladdat.”

    Men PRECIS: Är det rasneutralt att hävda att man står över rasbetingade egenskaper?

    Vad som händer kring nuckor – och det är så de får sin beteckning (med “e”!) – är att OMGIVNINGEN blir DESTO MER könsladdad. Vad som händer med personer eller kulturer som har pretentioner på att stå över rasegenskaper är att de OMGIVANDE personerna och/eller kulturerna blir DESTO MER präglade av SINA rasbetingade egenskaper.

    Varför har jag så svårt att förstå varför detta är svårt att förstå??

    Pappan

  75. Den fegis som till äventyrs tyckte att vårt vackra tröstpris var en smula… föråldrat… kan i stället trösta sig med en alldeles nytrillad sötsak av klassiskt snitt:

    skrockar

    Pappan

  76. @ Pappan

    “Men PRECIS: Är det rasneutralt att hävda att man står över rasbetingade egenskaper?”

    Tja, det är en berättigad fråga. Men samtidigt: kön, till skillnad från ras, är en biologisk realitet. Jo, jag vet att det i och för sig inte är så jätteenkelt, att alla människor inte är, exempelvis, xy eller xx. Och därtill kommer det icke-biologiska.

    Men ändå. Om vi håller oss till det mest basala på det biologiska planet. De allra flesta människor är antingen xy eller xx. Sedan kan man känna sig som något helt annat, en alien t ex.

    Till skillnad från detta: mänskliga raser kan vi inte ens definiera. De genetiska skillnaderna mellan människor från olika geografiska platser är alldeles för små. Det som avgör hudfärg och andra ytliga karkatäristika är skillnader i några få gener i människans hela genuppsättning. Det är verkligen något annat än den jämförelsevis enkla uppdelningen i x och y kromosomer.

    Men om jag ska vara ärlig så är jag mer intresserad av de andra antroposofernas svar på frågorna. Det Pappan skriver går ju trots allt att betrakta som en relevant tolkning av Steiner. Jag tycker förvisso att den är obehaglig, och jag kan inte svära på att Steiner hade sagt något annat om han levat idag (och haft mer kunskaper om rasbegreppets oanvändbarhet vad beträffar människor), men jag hade ju hoppats det. Ändå: man kan knappast avfärda det Pappan säger såsom stridande mot Steiner, hur tvetydig han än kunde vara…

  77. “Det som avgör hudfärg och andra ytliga karkatäristika är skillnader i några få gener i människans hela genuppsättning.”

    Smitning. Du har aldrig sett en gen. Ändå tror du mer på dess betydelse än på det du ser. Är inte det ren och skär scientism, dvs en sorts religion??

    Här gör vi ingen skillnad på folk och folk, vare sig de är negrer eller nuck… damer. Förlåt, afroamerikanskor. Dina introspektakulära perspektiv äro lika intressanta som den tillfrågande men förstulet tigande bipersonens. The Bee, svara! Vi vet att du är där!

    Pappan

  78. @ Thebee,

    “När är nästa planerade färdigdatum?”

    Va?

    Det enda som spelar någon roll i just det här sammanhanget är väl att vi som är här nu, vi är har nu, och att vi diskuterar det här ämnet nu och här. Vi behöver ingen produktionsplan för faktorer vi ändå inte rår över.

  79. Det var ytterligare ett försök till smitning. Såg du väl.
    Att frågeställningar kan uppfattas som “obehagliga” säger inget om deras relevans.
    Så länge människor dömer och bekämpar varandra på grund av ras har frågan relevans.
    Eller tror ni att det går att undvika sig fram i världsutvecklingen???

    Pappan

  80. @ Pappan,

    “Smitning. Du har aldrig sett en gen. Ändå tror du mer på dess betydelse än på det du ser. Är inte det ren och skär scientism, dvs en sorts religion??”

    Nänänä! Jag må ha att tro på vad vetenskapen kommer fram till, eftersom jag inte själv är vetenskapsman (-människa?). Men jag vet ju att vetenskap skapas genom användadet av vetenskapliga metoder, och de kan jag förstå, och genom att jag förstår dem, och förstår hur vetenskapen prövar och överprövar sina hypoteser, och ändrar dem när behov finns, då förstår jag också att resultaten är tillförlitliga, även när jag inte kan förstå dem i någon vetenskapligt exakt mening. De är i alla fall tillförlitliga på det vis att den nuvarande kunskapen är den bästa som finns att tillgå — tills ny vetenskap kastar den över ända!

    Det är metoden att komma fram till vetenskaplig kunskap som står sig — inte de enskilda resultaten. Och metoden behöver vi inte tro på — den har visat sig framgångsrik, enormt framgångsrik, i och med att den ständigt ger exaktare, mer korrekt kunskap, genom att ständigt pröva — bekräfta eller förkasta — hittillsvarande kunskap.

    Så jag behöver inte se genen! Men hittills talar allt för att hypotesen om dess existens är korrekt!

    (Återkommer senare. Vi ska ut och fnysa åt chihuahuor, mr Rasren och jag. Det är klart, kommer det en chihuahuabrud flörtar han kanske, den lille sexisten.)

  81. En till, sen måste jag gå.

    “Så länge människor dömer och bekämpar varandra på grund av ras har frågan relevans.”

    Det kan ju ha mer att göra med att människor är antingen idioter eller okunniga. Snarare än att det har med olika ras att göra. Och så kan det ju ha att göra med att de inbillar sig att det finns olika människoraser. Det skulle jag hänföra till okunnighet, dock.

    Eller, i somliga fall, att någon/några håller sig med ett rasbegrepp som andra inte förstår vad det innebär.

  82. “kön, till skillnad från ras, är en biologisk realitet”

    Så skillnaden mellan en neger och en kines är inte biologisk?
    Vad är detta för banala sofismer!

    Vi kollar “race” på Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

    Här kan man lära sig bland annat att:

    “Large parts of the academic community take the position that, while racial categories may be marked by sets of common phenotypic or genotypic traits, the popular idea of “race” is a social construct without base in scientific fact.[7][8][9][10][11][12][13][14] Nonetheless, when divorced from its popular connotations, the concept of race may be useful. According to forensic anthropologist George W. Gill, blanket “race denial” not only contradicts biological evidence, but may stem from “politically motivated censorship” in the belief that “race promotes racism”.[4]

    The concept of race may vary from country to country, that is, it changes according to specific cultures. For example, in the United States the term race is used in the description of individuals (e.g. white, black, Latin) whereas in Italy it applies only to few domestic species, that is, it does not apply to wild animals and to human species.”

    Så vi kollar Gill och finner t ex att:

    In the late 1980s, partly in response to demands from American forensic anthropology organizations to scrutinize methods of racial identification in order to ensure accuracy in legal cases, Gill tested, supported, and developed craniofacial anthropometric and other means of estimating the racial origins of skeletal remains. He found that the employment of multiple criteria can yield very high rates of accuracy, and even that individual methods can be accurate more than 80 percent of the time.[5]

    Gill cites these findings in arguing against the increasingly popular idea that human races are mere social constructs. Gill suggests that “race denial” can stem from overstatements of the importance of clinal variation among human phenotypes, and from “politically motivated censorship” in the mistaken but “politically correct” belief that “race promotes racism”. Gill argues that “we can often function within systems that we do not believe in”: Categories can have practical utility, even if they also seem conceptually problematic.[5]

    Kontentan är att ni måste vara intellektuellt djupfrysta av skräck för politisk förföljelse.

    Kanske är det Pappan som kommer att slita i Gulag. Then so be it.

    Pappan

  83. @ Zooey

    Min fråga var om du känner till nästa planerade datum för P.S.’ avhandlingspresentation. Han lät lite självsäker när han för ett par år sen angav det till förra sommaren, då den uppenbarligen inte var klar och godkänd för presentation som sådan. Vet du mer om hans perspektiv idag och skälet till att den inte var klar när han sa att den skulle vara det? Han är ju WC’s kronvittne i “rasfrågan”.

  84. Zooey rastar hunden. Svara på frågan så länge.
    Annars kan man ju tro att du är oseriös.
    T ex att du låtsas att “raser inte finns”.
    För det gör du väl ändå inte??

    Pappan

  85. @ Pappan,

    Ja, det var kanske dåligt uttryckt, men som du säkert ser ovan, har jag inte sagt att skillnaderna i hudfärg (och liknande) mellan människor inte är genetiska. Men poängen är att dessa skillnader inte är genetiskt betydande nog för att det ska gå att tala om människoraser. Den genetiska variationen inom vad du skulle kalla för en ras är större än mellan så kallade raser.

    För att åter nämna hundar som exempel: olika hundraser är extremt mycket mer olika varandra i utseende än människor är. Men ju mer man lärt sig om hundens genom, desto tydligare har det blivit, om jag förstår saken rätt, att dessa skillnader genetiskt sett är små; dvs variationen har med ett fåtal gener att göra.

    Det problematiska är att dina resonemang förutsätter att skillnader i exempelvis hudfärg (vi har egentligen inte kommit vidare i definitionen än att konstatera att människor med olika geografiskt ursprung kan se olika ut!) betyder att människor kan delas in i raser. Det kan ju bero på att jag inte förstår hur ras ska definieras — annat än att jag förstår att hudfärg på något vis ingår i definitionen.

    Jag ska ta och kolla upp den där Gill och hans vetenskapliga rön lite mer!

  86. Thebee:

    “Vet du mer om hans perspektiv idag och skälet till att den inte var klar när han sa att den skulle vara det? Han är ju WC’s kronvittne i “rasfrågan”.”

    Det är väl bättre att du frågar Peter om det? Sedan vet du väl att han skriver en akademisk avhandling i ett ämne som kallas historia. Han råkar skriva om antroposofins historia under en viss tidsperiod.

    Det är, som du själv vet, inte detsamma som att vara “kronvittne” åt en organisation. För det första är inte “rasfrågan” waldorf critics enda eller ens viktigaste ämne, i synnerhet inte vad frågan om charter schools anbelangar. För det andra är waldorf critics övriga deltagare, på mailing-listan och i själva organisationen, fullt kapabla att läsa Steiner och andra antroposofer. Vi kan bilda oss uppfattningar med eller utan Peters avhandling. Det har uppenbarligen du också klarat förut.

    Visserligen ser jag väldigt mycket fram emot att läsa avhandlingen. Jag tror att den kommer att bli strålande intressant. Men det är inte Peters avhandling vi diskuterar här, utan i första hand Steiners föredrag, exempelvis det som nämndes i huvudinlägget, samt därmed relaterade frågor.

    Pappan:

    Påstående: “Zooey rastar hunden.”

    Sanning: Hund rastar zooey.

  87. Vill man absolut smita från problemet så kan man ju alltid definiera ras som något som inte kan finnas enligt andra definitioner som man bestämmer skall ha relevans. Det är en barnlek. Men missar givetvis poängen helt. Jag kallar det härovan för “sofism”, nuförtiden kallas det väl “politicking”, alternativt “bullshitting” eller en retorisk fint. Ful sådan. Och det kan sysslolösa akademiker roa sig med bäst de gitter. Där det verkligen spelar roll VET man vad ras betyder, hur man använder begreppet på konkreta, avgörande, praktiska sätt: Identifiering av människor. I synnerhet inom brottsbekämpning. Och inom medicinen.

    I dessa fält har man varken tid eller råd att tjafsa med tjafsers (vilket tydligen Yours Truly har, uähhh på mig!).

    Vad Ljungquist påpekade var en sorglig sanning (men det insåg han inte), nämligen att svensk antroposofi (som definierad av honom själv) inte befattar sig med den antroposofiska skolningsvägen på ett seriöst sätt. För i så fall hade han givetvis vetat vad som står i “de fyra grundböckerna” och i synnerhet den som direkt beskriver skolningsvägen, nämligen “Andlig skolning – Hur uppnår man kunskap om de högre världarna?” och där rasbegreppet på ett visst stadium spelar en avgörande roll. Vilket det gjorde 1905 när artikeln, som senare blev ett kapitel, skrevs, men även 1908 när hela artikelserien redigerades och gavs ut i bokform (och fick Subba Row-medaljen för årets bästa teosofiska bok) ända fram till sista utgåvan 1922.

    VARFÖR spelar då rasbegreppet roll i den antroposofiska skolningsvägen, VILKEN roll spelar det och på vilket STADIUM spelar det roll?

    Varför: Ett medel till självkännedom. Själen präglas både av kroppen och av anden. Kroppen har en fysionomi med tillhörande motorik, kroppsspråk, och dessa är karakteristiska för olika raser. Skillnaderna må vara hur stora som helst inom en ras, och större än mellan två eller fler raser, men det är i detta fall inte storleken det kommer an på, utan arten, typen av skillnad. Att inte fatta detta är att inte VILJA fatta detta – och att inte leva i mänskligheten som helhet, utan bara i sin egen rasmiljö.
    Vilken: Liknande som de andra två storheterna, kön och ålder. Vet jag vilka egenskaper som är t ex könsbetingade så har jag möjlighet att skilja det könstypiska från det individuella i mig. Inte, märk väl, genom att TA BORT det könstypiska, utan genom att SE DET FÖR VAD DET ÄR. Vilket jag bara kan göra om jag gör det med tacksamhet – inte som något som inte borde vara med! Jag kan då komma dithän att jag ser det könstypiska som något jag HAR, inte något jag ÄR. Samma med ålder, och då menar jag ålder på de tre sätten jag räknat upp längre upp på denna tråd: 1. livsfas (treårsåldern, femtioårsåldern etc), 2. generation (åttiotalist, sextiotalist, måndagsbarn, sjuttonhundratalsmänniska, medeltidsmänniska etc) samt 3. konstellär (solen i Tvillingarna, månen i Oxen, Mars i Skorpionen etc) ålder. Inte för att den ena konstellationen skulle vara BÄTTRE i någon absolut mening, typ göra mig till en bättre människa, utan för att jag skall veta hur jag är, vad som präglar mina förutsättningar, vilka verktyg jag har fått med mig att göra ett vackert liv av. Och som sagt, samma med ras. Och av samma skäl.

    När börjar ras spela roll för självkännedomen? Vid det som kallas “mötet med tröskelväktaren”. Inte förr. Jo, men då bara som förberedelse (vilket väl inte är så bara i en reguljär skolning). Varför det? För att tröskelväktaren består av allt det jag inte vill kännas vid i mig själv!

    Ljungquist säger alltså att detta inte angår svenska antroposofer. Han må rätta mig om jag har fel, men han tycks företräda åsikten att i Sverige är antroposofi en sorts livsstil, helt enkelt. Ett åsiktspaket (konsensuskulturen). En radda preferenser (och alltså dito antipatier, det blir baksidan på preferenskollektivismen).

    Kanske han har rätt. Det finns en del som tyder på det. Men det har försvinnande lite att göra med det som Steiner vigde sin livsgärning åt.

    Man kan givetvis försöka slå sig för bröstet över att man har “övervunnit Steiner” eller det som Ljungquist kallar “den avgörande frågan – existerar antroposofi även utanför Steiners tänkande? Går det att utveckla en individuell väg i antroposofisk anda utan att vara bunden av Steiner?”

    Bunden? frågan är väl snarare om det ens är teoretiskt möjligt att praktisera antroposofi om man ÄR “bunden av Steiner”. Måste man krångla och tricksa och rentav småljuga om Steiners synpunkter i den ena eller andra frågan (t ex genom att censurera bort saker man inte begriper sig på eller tror att man kommer att få kritik för) så är man väl just bunden. Nå, går man ingen skolningsväg så gör väl detta inte så mycket, man känner sig inte hindrad i sin framfart som livsstilsantroposof för det. man har ju sina “vänner”. Ljungquist fortsätter:

    ” jag vet att många av mina vänner i antroposofiska kretsar menar att det är så man borde uppfatta antroposofin även från Steiners sida – som en ansats till att skapa en egen väg befriad från avhängigheten av hans arv.”

    Liksom då avhängigheten av ras, förstås. Och alltså “bara vara ‘människor’ och ‘inget annat än människor’…”. Vad Steiner hade att säga om den saken har vi redan citerat ett par gånger men vi tar det igen:

    Vem har åstadkommit din frihet?
    Har inte din familj ställt in dig i världen så som du står inne i den nu?
    Har inte din släkt, ditt folk och din ras gjort dig till den du är?
    De uppfostrade dig.
    Om du höjer dig över alla fördomar och är en ljusbringare för din släkt
    och kanske till och med för din ras,
    är det DERAS uppfostran du skall tacka för detta.

    Rudolf Steiner: “Andlig skolning – Hur uppnår man kunskap om de högre världarna?” s. 182

    Nu passar den ljungqustistska slutklämmen bättre:

    “Med detta som utgångspunkt kan man fundera en hel del över om och i så fall hur denna väg kan avläsas idag, d v s hur antroposofin skiljer sig från ursprunget. En avläsbar skillnad verkar vara just rasfrågan. Få vill kännas vid den idag.”

    OM det är så – och det tycks ju The Bee här vilja intyga – så innebär det att situationen med tröskelväktaren för dessa svenska antroposofer bara är något man läser om i sina böcker. Om man ens läser böcker, vill säga. Man kan ju lukta på blommor i stället. Och citera varandra.

    Pappan

  88. Thebee,

    nu är du bara ute efter att kasta skit och inget annat. Du vet exakt vad han har publicerat på waldorf critics-listan, vilka artiklar han har skrivit osv. Du skriver bara kommentaren för att du på så sätt kan länka till ditt trams. Och jag säger som jag alltid har gjort:

    de som vill ta del av Peters arbete, kan göra det genom att diskutera med honom på:
    http://groups.yahoo.com/group/waldorf-critics/messages

    De kan också läsa hans artiklar på communalism.net, på egoisten.de samt den artikel som publicerades i Nova Religio för något år sedan (Staudenmaier, ‘Race and Redemption’).

    Thebees länkar i hans kommentar går till hans egna hemsidor. Inte till varken waldorf critics lista eller plans hemsida. Skärp dig, Thebee, och var lite ärlig. Om du länkar till waldorf critics mail-lista, länka då till waldorf critics mail-lista — inte till dina egna sidor där du talar illa om människor som är aktiva på denna lista.

    Pappan,

    “Vill man absolut smita från problemet så kan man ju alltid definiera ras som något som inte kan finnas enligt andra definitioner som man bestämmer skall ha relevans.”

    Tja. Jag tycker att dina frågor är högst relevanta vad gäller antroposofers attityder till ras. Jag känner dock att jag fortfarande saknar en definition av ras. För det är min utgångspunkt, och har varit hela tiden, att varken du eller Steiner enbart syftar på hudfärg. Men utan att veta mer, kan jag inte avgöra om “problemet” kring “ras” är något jag vill smita i från. Vad är “ras”? Och vad är “problemet”?

    Ang “ras” inom brottsbekämpningen, hur menar du då? Som signalement då man eftersöker en buse? Ja, för all del. Men då är vi tillbaka på hudfärg, ögonfärg, hårfärg. Jag kan inte se hur “ras” spelar in, egentligen. Är blond och brunhårig olika raser? Brun- och blåögda?

  89. Kära du, jag INSER att rasfrågan är obekväm men GUD vad du slingrar dig för att slippa ta i den! Du vill så GÄRNA vara hederligare än Ljungquist och The Bee men det är så SVÅRT att behöva förhålla sig till, tja, vissa saker. Som duger till brottsbekämpling: alltså objektivt iakttagbar identifiering. Och medicinering. MEDICIN: alltså biologisk förankring.

    Kanske, kanske om du verkligen lyckas definiera dig som ickeantroposof att du slipper ta ställning till denna fråga. Men jag tror inte det. Du är trots allt för … ja, det där med vördnad inför sanning och kunskap. Du gillar inte att ha fel. Eller att ljuga. Knepigt läge, bruden!

    Pappan

  90. 1/3 är ju inget exakt mått och alltså inget mått alls, eftersom det inte går att uttrycka i decimaler”. “Jag förstår bara inte vad du menar med 1/3 egentligen, det är ju bara något man FÖRR TRODDE var ett mått, men NU VET man att alla mått delas i decimaler. Ty Allt Annat Äro Ovetenskapligt. Så jag förstår inte vad du försöker säga! Tralala!”

    Är ärlighet bara kul när den gäller andras nya kläder?

  91. “Kära du, jag INSER att rasfrågan är obekväm men GUD vad du slingrar dig för att slippa ta i den!”

    Jag kan fortfarande inte urskilja några människoraser!

    “Som duger till brottsbekämpling: alltså objektivt iakttagbar identifiering.”

    Till det duger också enbenthet, födelsemärken, skallighet, uppåtnäsa, buskiga ögonbryn, utåtstående öron, skelögdhet, med mera.

    Det är andra gången på ett dygn någon ifrågasätter min icke-antroposofiskhet, det här är ju riktigt illa ;)

  92. “Jag kan fortfarande inte urskilja några människoraser!”

    Tur att du inte är polis i Amerika då. Eller läkare.
    Men till advokat skulle du nog passa.
    (bättre kan du, det vet jag!)

    Pappan

  93. Jag vet inte var du inhämtat din bild av den vetenskapliga metodens tillämpning någon stans, faktiskt! (Men “äro” bör inte stå i plural ;))

    Du säger att det existerar något, människoraser. För att jag ska kunna förhålla mig till det, måste jag ju veta vad du menar. Det gör jag inte, förutom att ett kännetecken på en människoras är hudfärg och att olika grupper av människor skiljer sig något genetiskt.

    Om jag har mer genetiskt gemensamt med en människa, som är från Kina och ser ut som en kines vanligen gör, än jag har med en svensk som är ljushårig och ljushyad — är jag av rasen kines då? Fast jag ser precis ut som en ljushårig svensk?

    För det är ju precis så det är. Jag kan vara mer lik kinesen på alla andra gener än just de som reglerar utseende.

    (För övrigt är jag från yttre rymden, som jag brukar säga till min mor när hon hävdar att jag är född på Kungsholmen.)

  94. Min favoritsagobok när jag var så där 3 år hette Figge — Ett Eskimåtroll. Det var en 40-50-talsbok. Figge, eskimåtrollet, somnar på ett isflak och vaknar upp i Afrika. Han går i land och träffar en negerkung, med bastkjol och ringar i öronen, samt negerkungens familj, förstås. De bor i hyddor. Mycket exotiskt.

    Jag minns en del annat liknande från avdelningen ärvda barnböcker.

    Men man behöver ju inte hämta sin kunskap om verkligheten från sådana böcker.

    Man kan ju kalla människor för människor, helt enkelt. (Ja, ja, floskel. Men det funkar.)

  95. Eller jovisst, det funkar i rasrena miljöer där ingen är berest. Typ ett dagis i Härjedalen eller så. Med eller utan barnböcker.

    Det är BARA i ängsliga Sverige som en så fånig idé får gehör. Nu har jag inte tid att tjafsa om den här frågan längre. Sanning står inte i centrum, då tappar jag intresset. Först förfasar ni er över att Steiner, på tjugotalet i ett samtal med schweiziska jobbargubbar, uttrycker sig folkligt och plumpt om olika raser (även om det han säger iofs är intressant, som vanligt) – och sedan FINNS det plötsligen inga raser! Hoho! Är ni psykotiska?

    Det finns två skäl till att jag släpper en fråga. Det ena är att jag inser att jag har haft fel (jag HATAR att ha fel och ändrar mig därför GÄRNA och ILLA KVICKT om jag inser att jag haft fel!) och det andra är att jag inser att den jag talar med HELLRE har fel än ändrar åsikt. Då är det ingen idé att prata vidare, i alla fall inte om sakfrågan.

    Pappan

  96. Pappan,

    En polis behöver, eller är ofta hjälpta av, ett signalement — ett utseende. Det gäller väl lika mycket i Sverige som i USA?

    “Tur att du inte är polis i Amerika då. Eller läkare.
    Men till advokat skulle du nog passa.”

    Medicinaren behöver finna den medicinska orsaken bakom ett symptom och helst eliminera orsaken (visst finns det sjukdomar som har med enstaka gener att göra och som är begränsade till en grupp människor i ett visst område — men de flesta medicinska tillstånd har ju ingen sådan koppling); polisen behöver ofta finna orsakaren till en olaglig handling (därav behovet att veta hur denne ser ut); advokaten, däremot, har inte som uppgift att finna något, utan att argumentera för en position som gynnar en part, som givit honom uppdraget, oavsett vad han själv privat anser om de aktuella frågeställningarna.

    Men jag kan inte se att någon av dessa yrkeskategorier är ämnade att besvara frågan om människoraser existerar. Ingen av dem har erforderliga kunskaper om genetik, biologi, evolutionsbiologi, och andra relevanta discipliner.

    “Först förfasar ni er över att Steiner, på tjugotalet i ett samtal med schweiziska jobbargubbar, uttrycker sig folkligt och plumpt om olika raser (även om det han säger iofs är intressant, som vanligt) – och sedan FINNS det plötsligen inga raser! Hoho! Är ni psykotiska?”

    Men det är ju exakt därför som det Steiner säger är dumt på två nivåer: han talar om något (raskategorier) som inte existerar, och sedan adderar han fördomar till dessa raskategorier! För det första har han fel, för det andra presenterar han förfärliga värderingar kring detta han har fel om.

  97. Juristeri:
    “Skillnaden mellan två äpplen kan vara större än skillnaden ett äpple och ett päron, alltså finns det inga fruktsorter. Och den som säger att ett äpple smakar skit är alltså dum på två nivåer.”

    Pappan (med en dagisfrökens tålamod)

  98. Men det kan ju varken fruktodlaren eller finsmakaren veta. Ingen av dem har erforderliga kunskaper om genetik, biologi, evolutionsbiologi, och andra relevanta discipliner.

    (“Konsten att slingra sig från sakfrågan medelst scientistisk jargong”)

    Pappan

  99. “Ovetenskapligt dravel
    Kvinnligt och manligt? Nu har du nog tagit dig vatten över huvudet, Weimers. Inom vetenskapen finns ingenting som tyder på något kvinnligt resp. manligt. En obducent som står över två hjärnor utan att veta vems kropp hjärnan tillhör, kan inte hitta tillräckligt med skillnader mellan en hjärna från en kvinna och en man för att kunna säga vad som är vad. Läs på först! Begreppen genusindustri (!), kvinnlighet respektive manlighet existerar inte, allraminst som argument.”

    Känns retoriken igen? Just det här praktexemplet hoppade upp i ansiktet på mig när jag läste SvD för en stund sedan. Med risk att verka ofin vill jag ändå inte undanhålla er (i första hand Z, JL och ThB som argumenterat här, men i princip samtliga läsare som känner resonans med denna argumentations”teknik” som ju är högsta mode just nu) informationen om i vilket sällskap ni befinner er. Bara så ni kan göra informerade val.

    faderligt bekymrade hälsningar,
    Pappan

  100. Tja, sällskapet för upprätthållande av könsstereotyper är i alla fall inte min typ av sällskap. Helt enkelt därför att jag inte skulle trivas ett dugg där. I Weimers värld vill jag inte leva — det är en politisk fråga, förstås.

  101. Scientist är det modelingo bland pseudovetenskapsutövare som inte vill erkänna den vetenskapliga metoden?

    Annica Dahlström har förvisso en förkärlek till pseudovetenskap. Det hon pysslar med har lika lite på universiteten att göra som genusmärkning har det. Politiskt kan hon förstås sprida sina idéer, precis som envar.

    Jag tycker att politiker i synnerhet och samhället i allmänhet ska sluta dela in människor i kvinnor och män. Kvinnlighet och manlighet och allt däremellan hör till människors privatliv — huvudsakligen bör staten hålla tassarna borta.

    Vid universiteten bör undervisning och forskning bedrivas på vetenskapliga grunder.

    Genusmärkning och dylikt är ett djävla oskick som tar resurser från den akademiska verksamheten. Weimers antyder visserligen detta i sin artikel som jag nu har hittat (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/kd-maste-forma-en-borgerlig-jamstalldhetspolitik_4169479.svd) — och på den punkten håller jag med. Vad den akademiska friheten beträffar fanns för inte länge sedan en betydligt intressantare opinionsartikel på samma tema i DN (kulturdelen).

    Men en borgerlig allians vars jämställdhetspolitik ger stor plats åt KD — tvi vale. Det enda som är sämre än att ha en jämställdhetspolitik är att ha en jämställdhetspolitik dominerad av dem. Jag betror verkligen inte KD med att värna “det individuella perspektivet”. Weimers skriver:

    “En borgerlig jämställdhetspolitik … fokuserar på varje människas rätt att göra sina egna livsval.”

    Och hur var det nu med homäktenskapsfrågan inom hans eget parti… med mera.

    I samma mening:

    “En borgerlig jämställdhetspolitik accepterar att det finns kvinnligt och manligt …”

    Vore det inte bara förfärligt skönt om politiker kunde sluta med sådant trams — och i stället utgå från att det finns människor som alla vill “göra sina egna livsval”.

  102. “En borgerlig jämställdhetspolitik … fokuserar på varje människas rätt att göra sina egna livsval.”

    Och hur var det nu med homäktenskapsfrågan inom hans eget parti… med mera.

    Men äktenskapet är ju ett kyrkligt sakrament, inte en mänsklig rättighet – eller?

    Det kan inte automatiskt vara så att alla har rätt till allt. Rättigheter är inte absoluta och själva begreppet rättigheter implicerar skyldigheter, dvs en motprestation av något slag. Äktenskapet som sakrament handlar om att trygga uppväxten för kommande generationer – för samhällets fortbestånd, helt enkelt. Allt annat är kompromisser med sanningen. Och det är ingen högre matematik direkt. Alla fattar detta, men alla förstår inte att de ingår i ett samhälle och att detta samhälle har vissa grundbetingelser för att kunna utvecklas harmoniskt. Till exempel nationalstat, kärnfamilj och organiserad religion – dessa tre skall krossas enligt den bortskämda och politiskt naiva 68-generation (till vilken SN och JL hör)som idag styr akademi och media – och som har indoktrinerat din egen stackars tappade dagisgeneration långt över gränsen för det absurda.

    Men det här kanske vi borde dryfta, om alls, på en egen tråd.

    Pappan

  103. Det beror på:

    -äktenskapet som borgerlig/juridisk institution

    -äktenskapet som religiös/andlig institution

    Staten och kyrkan bör klippa banden helt. Kyrkan ska inte ägna sig myndighetsutövning. Då kan den ha vilka traditioner den vill — eller snarare vilka traditioner dess medlemmar önskar. Äktenskapets juridiska del är en fråga för staten — och staten bör vara könsneutral. Staten bör lämna friheten till individen, inte bestämmanderätten åt religiösa kollektiva föreställningar.

    Äktenskapet som kyrkligt sakrament ska inte utomstående lägga sig i. Där kan ju jag, som icke-medlem, säga varken bu eller bä, och det är också rätt att det är så.

  104. “nationalstat, kärnfamilj och organiserad religion – dessa tre skall krossas”

    Nationalstaten tror jag inte kan krossas. Men statens makt över människor kan naturligtvis utformas på ett sätt som ger stor frihet.

    Vad beträffar kärnfamilj och organiserad religion — i en stat som ger individen frihet, är det naturligtvis fritt för var och en att hänge sig åt kärnfamilj och org religionsutövning, liksom det är fritt för envar att låta bli. Vad gäller religion bör staten inte alls ha något med det att göra — så länge människor inte skadar varandra eller inskränker andras frihet. Familjefrågor, tja. Där är väl staten insyltad, på ont och gott.

  105. Kyrkan skulle ha separerats från staten redan på 20-talet om det inte vore för att den slug ateist och socialist vid namn Engberg (http://sv.wikipedia.org/wiki/Arthur_Engberg) odlade den grandiosa socialistvisionen om att skapa Den Nya Människan av svenska folket. Den Nya Människan är givetvis ateist och tror bara på sig själv (kallar sig därför “humanist”). Engberg tänkte sig att den ateistiska nya människan kan skapas av svensken om bara kyrkan släpper anspråken på att förvalta ett andligt arv och i stället fokuserar på att förvalta ett kulturarv. Genidraget var att se till att kyrkan FÖRBLEV knuten till staten. Mycket smartare än att separera de två, vilket givetvis de flesta andra socialister var och är inne på. Så han går och bli kyrko- och utbildningsminister (ecklesiastikminister) och ser till att kyrkan blir allt mer andligen urvattnad ju längre tiden går. Tills den är alldeles kastrerad och tandlös. Då kommer en KG Hammar och fullbordar processen. Därefter kan kyrkan separeras från staten utan att utgöra ett hot mot ateistprojektet. Där är vi idag. Vad Engberg inte hade räknat med – tror jag! – är islamiseringen.

    Men fan vet.

    Pappan

  106. Hela konceptet med statskyrka är för övrigt en slug kupp, som strider mot själva den kyrkliga – och samhälleliga – principen. Här får vi nog skylla på den maktkåte landsfadern och führern Gustav Vasa i ohelig allians den arge, unge mannen Olof Pettersson http://sv.wikipedia.org/wiki/Olaus_Petri som varit i Wittenberg och radikaliserats av busen Luther.

    Kyrkan är till sitt väsen övernationellt. Och har EN uppgift: att leverera sakramenten. Inget annat.

    Så förstår jag saken.

    Pappan

  107. Men vi är väl inte här – på den här tråden – för att diskutera kyrkopolitik. Det jag trodde skulle undersökas var Steiners syn på raser, respektive svenska antroposofers syn på Steiners syn på raser.

    Vad jag kan se så har en – JL – svarat med att ställa sig helt oförstående, två sina händer och med spelad eller äkta naivitet hänvisa till alla sina kloka vänner i Järna, som under alla decennier aaldrig pratat om raser, varför sådana inte rimligen kan finnas, ens i en antroposofisk uppfattning. En annan – SN – intog försvarsställning direkt, började svamla om Atlantis och Lemurien och något rysligt men snabbt övervunnet arv från en teosofi som tydligen är helt väsennskild från Steiners lära. Och så en tredje – P – som så till den grad gav sig till att driva Steiners teser om raser att JL bara försvann och SN helt sonika bytte skiva och började småprata om helt andra saker. Och det är väl närmast i hans småtrevliga sällskap jag finner dig, rent sakligt sett, Zooey. Men visst, bara du trivs så är väl allt i ordning, och vi kan ägna oss åt ytlig raljans och oförbindligt småretande, som adhd-ungarna längst bak i klassrummet. Helst då i nya, eh, spännande trådar.

    En av mina favoritrasister, den gode imperialisten och filantropen Rudyard Kipling, skrev målande i en av sina bästa böcker om Bandar-log, markattefolket, i Benares urskogar http://en.wikipedia.org/wiki/Bandar-log, och stundom förs min tanke osökt dit.

    Kipling var en oerhört inlevelsefull och intresserad person förresten. Han kunde beskriva raser, kön och åldrar med en otrolig precision utan att en sekund förlora blicken för det rent mänskliga och det helt individuella och personliga. Men det är nog en helt annan tråd…

    Pappan

  108. “Helst då i nya, eh, spännande trådar.”

    Ibland är utvecklingen i somliga trådar oväntad. Ibland postar jag ett blogginlägg och tror att inget kommer att hända, och så gör det det (i dag, exempelvis). Ibland postar jag något och tror att det kommer att hända något, och inget alls händer.

    Men saken är ju den att jag postar ett inlägg för inläggets skull, inte för den eventuella trådens. Även om de också är skojiga. Oftast. Ibland är de mer nödvändiga än skojiga. Nåväl…

    Av persongalleriet hade jag ju hoppats att JLj var den som var närmast sanningen om Järna. I själva verket undrar jag om inte P är närmare sanningen vad beträffar antroposoferna och Steiners rasläror (och att de har dem närmare sig än de tror och vill tro) och att SN är nära sanningen såsom representant för den antroposofiska förnekelsen, rättfärdigandet och försöken att skruffa undan historien som en hund som begravt ett ben och rafsar över gropen. (Och så kliver någon in den där gropen ibland och snubblar.)

    (Det var förresten en understreckare i SvD om kyrkan och staten häromdagen. Den verkade intressant, men jag hann aldrig läsa den (mer än första meningarna), och kom på dess existens just nu.)

  109. Rent sociologiskt är JL säkert mest representativ.
    Det han säger om konsensuskultur är tyvärr sant.
    Även om ordet är en eufemism för typ jantelagen.
    Dock, elitisten Goethe: “majoriteten har aldrig rätt!”

    Pappan

  110. “Rudolf Steiners Rassenlehre – Wie der „Bund der Freien Waldorfschulen“ Steiners Rassismus vertuscht

    von Ansgar Martins, Waldorfschüler

    […] Statt Aufarbeitung und sachlicher Distanzierung von Steiners rassistischem Unfug geht es den Autoren [Lorenzo Ravagli und Hans-Jürgen Bader] und dem Herausgeber „Bund der Freien Waldorfschulen“ nur um Abwehr und Apologie […].”

    http://www.ruhrbarone.de/rudolf-steiners-rassenlehre/

  111. Dieser Bedürfnis zum “Distanzierung” erscheint mir so nervös. Steiner war Steiner, und so? Er sagte deshalb nie das ein Mensch von einer Rasse ist irgendwo “besser” als einer mensch von ein anderer Rasse. Er was wissenschaftlerish, dh. er bewegte sig mit Distintionen. Denn das ist Wissenschaft: fähigkeit relevante Distinktionen zu machen: verscheidenheiten zu sehen, ohne Vorurteilen.

    Ich fülle kein persönlicher bedürfnis zu irgend “Distanzierung” überhaupt. Denn ich fülhe mig nicht verantwortlich Steiners forschung gegenüber. Es intressiert mich, ich finde es oft wertvoll und es regt mir du denken och beobachten genauer im Leben. Ich finde keine Felher damit.

    auf Pigeon Deutsch,

    Pappan

  112. @ Pappan

    Sie schreiben: “Steiner sagte deshalb nie das ein Mensch von einer Rasse ist irgendwo “besser” als einer mensch von ein anderer Rasse.”

    Wenn Sie Ansgar Martins Artikel gelesen hätten, wüssten Sie es besser. Hier nur 2 Stichworte aus Martins Artikel, Zitat Rudolf Steiner:

    “Da sind Instinkte, welche sich an das NIEDERE MENSCHLICHE anknüpfen.”

  113. Pigeon or Pidgin! Anyway, it will please Andreas Lichte to see a comment in German. Neither Ansgar Martins nor the Ruhrbarone blog posted the comment above; Lichte did. He just doesn’t sign his name, but usually prefers to use the name of the person/blog he quotes. Or just invent some nonsense name. Right now he’s spamming the internet with Ansgar Martins’s blog post on Ruhrbarone.

    That’s a bit of a pity because Andreas doesn’t want discussion. Ansgar Martins probably welcomes discussion, but I would assume he can’t keep track of all the places where Andreas posts his stuff.

    (Shorter: if you wish for Ansgar to see the comment, probably better to post it over at Ruhrbarone as well.)

  114. @ zooey

    können Sie nicht einfach eine Diskussion führen? Oder zumindest andere eine Diskussion führen lassen?

    Das ist Blödsinn “Right now he’s [“Lichte”] spamming the internet with Ansgar Martins’s blog post on Ruhrbarone.”

    Ansgar Martins Artikel ist sehr gut. Das ist kein “spam”. Sie sollten sich darüber freuen, dass er hier überhaupt gepostet wurde.

  115. “Da sind Instinkte, welche sich an das NIEDERE MENSCHLICHE anknüpfen.”

    Instinkte knüpfe immer an an das “niedere” (dh, leibliche, nicht seeliche order geitige) Mensch. Niedere heisst nicht “schlechtere”. Nur, einfach, niedere. Was ist damit so problematisch?

    Pappan

  116. Yes, Andreas — it is spam. You’ve been posting the same link all over the internet since it was published last week. You don’t have anything to add yourself. You can’t discuss, that’s why I’m pointing this out. It’s futile. I DID NOT say Ansgars’s blog post is spam. I said your manner of USING it (and almost all the material he publishes, btw) is spamming. That’s a big difference.

    It is also patently dishonest that you come here and post as somebody else. Have you informed the owner of Ruhrbarone that you do this? He may not fancy being associated with that behaviour. That isn’t my problem, though — I just don’t want it here on my blog. So stop it.

  117. @ Pappan

    Sie fragen: “Was ist damit so problematisch?”

    Lesen Sie auch noch mal das ganze Zitat:

    „Da werden wir begreifen, daß die indianische Bevölkerung Amerikas, die uns so rätselhaft erscheint mit ihren sozialen Gliederungen und ihren eigentümlichen Instinkten, ganz anders sein muß. Wieder anders ist die afrikanische, die äthiopische, die Negerrasse. Da sind Instinkte, welche sich an das niedere Menschliche anknüpfen. Und bei den Malayen finden wir ein gewisses traumhaftes Element. (…) die mongolische Rasse [wird] es immer ablehnen, eine pantheistische Anschauung anzunehmen. Ihre Religion ist ein Dämonenglaube, ein Totenkult. Die Bevölkerung, die man die kaukasische Rasse [d.h. „die Weisse Rasse“ – A.M.] nennt, stellt die eigentliche Kulturrasse dar, welche (…) nicht mehr die magischen Kräfte handhaben kann, sondern sich auf das Mechanische verlassen muß.“ [GA 54, 9.11.1905]

    Ich möchte Sie bitten, das hier: http://www.ruhrbarone.de/rudolf-steiners-rassenlehre/ weiter zu diskutieren. Ich könnte Ihnen natürlich auch hier antworten, verzichte aber lieber, Sie sehen ja, was “zooey” von Diskussionen hält.

    [Edit: name “Ruhrbaron” –> “Andreas Lichte” — zooey.]

  118. @ zooey

    Der Artikel von Ansgar Martins ist kein spam. Es ist ein sehr guter Artikel. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann diskutieren Sie das bei den Ruhrbaronen. Sie sind herzlich willkommen.

    Was die Art und Weise des Gebrauchs von Ansgar Martins Artikel angeht: Ich mache darauf aufmerksam, damit darüber diskutiert wird. Das liegt im Interesse des Autors.

    [Edit: name “Ruhrbaron” –> “Andreas Lichte” — zooey.]

  119. @ ANDREAS LICHTE,

    “Der Artikel von Ansgar Martins ist kein spam. Es ist ein sehr guter Artikel.”

    Are you DUMB??? Apparently so. I said that I have no problems with Ansgars’s article. I have a problem with Andreas’s spamming. You spam. That’s an awful habit.

    You are not the blogowner of Ruhrbarone, and since I have asked you to refrain from giving off that appearance, I am going to edit.

  120. You’re welcome to continue the discussion (Pappan and Andreas L) — I’m not going to participate, though. There are very good reasons for this.

    I’m keeping an eye on it and will edit if Andreas tries to post as somebody else again.

    (Edit, clarification: it is quite ok to comment under a pseudonym — I have encouraged Andreas on several occasion to choose one and stick with it. He won’t, but instead returns commenting as somebody else. Thus, I’m losing my patience.)

  121. Liber Herr Lichte (oder etwas, nichts?),
    Ich habe selbstverständlich das Ganze gelest. RS sage ja hier etwas seht spannend: das die Indianer habe Instinkte das so eigentümliche sind, das sie NICHT, wie gewöhnliche Instinkte, von das niedere Menschliche stammt, sonder von etwas andere. Nun, was ist dieser andere Quelle diese eigentümliche Instinkte, ist das folgrichtige, vorurteilslose Frage! Aber dann muss man ehrlich intressiert sein, nicht nur tendenziös och nervös.

    Pappan

  122. @ Pappan

    diskutieren Sie das bitte hier: http://www.ruhrbarone.de/rudolf-steiners-rassenlehre/

    Man muss zuerst einmal den Text verstehen. Ich zweifle daran, dass Ihnen das gelungen ist. Ich verstehe Ihren letzten Kommentar jedenfalls nicht, das Deutsch ist nicht gut genug. Sie können bei den Ruhrbaronen Englisch schreiben.

    Ansgar Martins als “tendenziös” oder “nervös” zu bezeichnen, ist eine Beleidigung. Das ist Ihnen schon klar? So gut ist Ihr Deutsch gewiss.

    Pidgin-Sprachen sind übrigens intelligent: Eine Schwarz-Afrikanerin hat mir einmal eine kurze Einführung gegeben. Würde ich gerne sprechen können.

    [Edit: name “Ruhrbaron” –> “Andreas Lichte” — zooey.]

  123. Dear Mr Lichte or whatever your chosen nick would be (I don’t mind calling you Ruhrbaron or whatever you like; I’m not Zooey),
    Since my self-styled attempt to honor your language apparently did not quite match your requirements, you will have to bear with my English – and I do expect an adequate response in the language of the post responded to, as is good manners. That would be English, from now on, I gather.

    So, if I understand you correctly, you doubt that I have understood the RS-text properly.

    Okay.

    I have 25 years of practice understanding RS-texts, but of course I could be mistaken.

    As fas as I can tell, RS is saying, on this occasion, that American Indians have most peculiar instincts, compared to other races with more normal inspincts, as instincts normally pertain to the *lower* aspects of man (that would be, in Steiners terminology, aspects pertaining to survival of the body and of the species – not necessarily vile or mean streaks, simply more basal).

    I cannot personally find anything least jugdemental in such a statement, be it correct or erroneous. On the contrary, it evokes respect and curiosity as to what the source and aim of such peculiar instincts would be.

    Now, if the motivation of quoting such an interesting notion is NOT an honest interest in Steiners views, or in anthropology as such, but rather a semi-hidden desire to make Steiner look bad, for whatever reason, in the face of contemporary political agendas, then this discussion is futile. Right?

    Also, I have no intentions to discuss this or any other matter elsewhere.

    cordially
    Pappan

  124. And yes: needing Steiner to be right, OR needing Steiner to be wrong, about anything at all, does seem clearly neurotic to me. The man died in 1925 for chrissake.

    Ppn

  125. @ zooey

    um es abschliessend zu klären:

    “Ruhrbaron” ist ein Pseudonym. Ein “Ruhrbaron” war einer der Grossindustriellen des Ruhrgebiets, der grössten Industrieregion Deutschlands, berühmt für seine Kohleförderung und Stahlproduktion. Man könnte beispielsweise die deutsche Industriellen-Familiendynastie “Krupp” als “Ruhrbarone” bezeichnen.

    Der Begriff wird heute mehr oder weniger ironisch benutzt, wie vom blog “Ruhrbarone”. Hier ein Zufallsfund zur aktuellen Verwendung von “Ruhrbaron”: http://www.newsvz.de/details_Boerse,FTD-Giftpfeile-auf-den-Ruhrbaron,91856.html

    Ende der Deutschstunde.

    [Edit: commenter’s name — zooey.]

  126. @ Pappan

    Sie schreiben: “I have 25 years of practice understanding RS-texts, but of course I could be mistaken.”

    Das könnte nicht nur sein, das ist so. Sie verstehen das Steiner-Zitat nicht.

    Wofür ich Verständnis hätte, wenn Sie nicht so überheblich wären: Sicher sollte man Deutsch nicht ausgerechnet mit Steiner lernen. Steiners Deutsch ist “schwierig”. Man kann Steiners Deutsch aber auch anders bezeichnen, als “Jammerdeutsch”:

    Max Dessoir spricht von leerem Gerede, “vorgebracht in einem Jammerdeutsch, (das) peinigt und quält”, und meint: “dieser »voraneilende Menschheitsgenius« sprach wie ein unbegabter Dorfschulmeister” [”Vom Jenseits der Seele – Die Geheimwissenschaften in kritischer Betrachtung”]

    [Edit: commenter’s name — zooey.]

  127. Oh Zooey. Get off his case, will you! I’m trying to get him to speak English with us. Wouldn’t that be worth it? Besides, you’re WAY off topic.

    Ppn

  128. @ Andreas Lichte,
    ““Ruhrbaron” ist ein Pseudonym. Ein “Ruhrbaron” war einer der Grossindustriellen des Ruhrgebiets, der grössten Industrieregion Deutschlands, berühmt für seine Kohleförderung und Stahlproduktion. Man könnte beispielsweise die deutsche Industriellen-Familiendynastie “Krupp” als “Ruhrbarone” bezeichnen.”

    You moron. We all know about the Ruhr district. We’ve read about it, heard about it, and most of us have even been there.

    Ruhrbarone is, however, the name of a blog. That name is associated with a person — the person who writes that blog. You link to it as your signature, too. It gives of the impression you ARE THAT PERSON — and you are NOT! It indicates that when you’re writing this, you don’t want to be identified as yourself. You want to be identified with someone who has lots more credibility than you do. That is bad manners. I don’t want it. You choose a pseudonym, that’s ok, as long as it is your own and you don’t steal somebody else’s internet identity. But stick with one and the same pseudonym. Don’t change because you made a fool of yourself under your last one.

    @ Pappan,

    Sorry…! (See his comment above your — came in before your, but was held up in the spam filter. He does write in English, btw. His comments are all over the place.)

  129. Bäste herr Ruhrbaron,
    Om ni förstod det ni citerar av mitt på engelska avfattade meddelande så tör ni även ha förstått att det är ett minimum av god ton att genmäla på det språk det man genmäler på är ställt. Ni är givetvis i er fulla frihet att ignorera vanliga umgängesregler och god ton, men har då att vänta ett debattklimat därefter.

    Hävda gärna att jag inte förstår vad Steiner försöker säga i det citerade sammanhanget men underbygg i så fall detta med er egen förståelse – försåvitt ni vill bli tagen på allvar och betraktar er själv som seriös. Alltså: Visa mig gärna var och hur jag har fel – jag tycker mycket illa om att ha fel! – och jag skall gladeligen ändra mig. Är ni däremot bara ute efter en verbal pajkastning så kan jag bara hoppas att vår värdinna Zooey fortsättningsvis avstår från att publicera era inlägg på detta kommentatorforum.

    Slut på svenskalektionen.

    Pappan

  130. Also, I’ve made my point and explained how it isn’t ok to use other people’s pseudonyms — any more ranting on the topic will be ignored by me from now on.

    Pappan is absolutely right — I should be getting of the case, this particular case. And do what I said I’d do — observe and moderate when necessary.

  131. @ Pappan & zooey

    wenn Ihr wirklich Deutsch lernen wollt, empfehle ich Kurt Tucholsky, „Schloß Gripsholm. Eine Sommergeschichte“.

    Ein phantastisches Deutsch und spielt auch noch – passt! – in Schweden: http://de.wikipedia.org/wiki/Schloß_Gripsholm_(Roman)

    Natürlich richtig schwierig, auch weil Tucholsky einige der besten Dialoge in “Missingsch”, Plattdeutsch, schreibt.

    Tucholsky kennt man im Zusammenhang mit dem Thema dieses blog natürlich auch von:

    “Rudolf Steiner in Paris”

    http://www.ruhrbarone.de/die-waldorfschulen-informieren/#comment-39241

    [Edit: name of commenter — zooey]

  132. Vill vår tyske vän med de många namnen bidra till sakfrågan så får han göra det på ett ömsesidigt acceptabelt språk och eftersom min tyska inte uppfyller hans krav så är det svenska, eller till nöds engelska, som gäller. Hittills har han för övrigt inte bidragit med något väsentligt i sakfrågan.

    Förfärligt märkligt förresten: Om man hövligen bortser från pseudoargumentet

    “eftersom skillnaden mellan vissa päron och vissa äpplen under vissa omständigheter KAN vara mindre än skillnaden mellan vissa olika päronsorter så kan man inte berättiga distinktionen äpplen – päron”

    så är det INGEN här på listan som kunnat vederlägga Steiners få, inopportuna, tafligt framställda men intressanta tankar kring ämnet antropologi.

    Är man bara ute efter att angripa eller försvara Steiner så missar man poängen. Det han i det anförda citatet säger om indianer är ju högintressant och väcker i en mogen själ aktning och intresse för indianerna, med dessa “egendomliga instinkter”. Vilka instinkter är det han avser egentligen?

    Har ni ens träffat en indian, kan man undra (jag har bott bland dem).

    Pappan

  133. Att med arisk arrogans (en av våra mindre hedervärda rasegenskaper) inte ens erkänna indianerna som en egen ras är det mest skymfande vi har gjort dem hittills. Förresten.

    Pappan

  134. @ Pappan,

    Vår tyske vän skyller på bristande språkkunskaper hos alla som inte håller med honom. Han hade inga problem med mina tyskakunskaper heller, tills en dag han upptäckte att jag hade en annan åsikt. Då begynnte han att skymfa mig på alla möjliga plan, inkl det språkliga. Han är, som du ser, efter flera månaders tjafsande, fortfarande inne på att jag behöver en nybörjarkurs i tyska. Jag har talat om för honom att en sådan skulle tråka ut mig rejält, eftersom jag läst tyska på universitetsnivå… Saken är den, förstås, att det inte är samma sak att lära sig tyska som tredje eller kanske fjärde språk — även om man t o m kan översätta tyska eller tar tyska på universitetet. Eller vad man nu gör. Han är, om jag får säga vad jag tycker, rätt oförskämd mot människor som försöker att kommunicera med honom. Men så har han inga argument heller. Han kan häva ur sig haranger på tyska mot folk som han vet inte kan ett ord tyska — och sedan förolämpar han dem för att de är okunniga och bör betala en översättare för att få hans strunt översatt.

    Nå, det intressanta är att han, efter att han upptäckte att jag inte håller med honom, började skriva på tyska i stället för engelska (jag hade nämligen därtill alltid välkomnat att han skrev på tyska). Då kunde han ju lätt bortförklara mothugg med att jag var för okunnig. Det är väl anledningen till att han väljer att skriva på tyska i den här tråden. Ironiskt nog kan han så lite svenska, d v s ingen alls, att det är berättigat för oss att rekommendera honom en nybörjarkurs i svenska. Nybörjarkurs.

    Man kan ju undra vad indianerna själva skulle säga om Steiners uttalanden om indianer?

  135. “Man kan ju undra vad indianerna själva skulle säga om Steiners uttalanden om indianer?”

    Som Marilyn Manson skulle ha sagt: Fråga dem vetja!

    Men om du frågar mig: Att de betraktas som en egen ras är ett hedrande, om än kanske en självklarhet för dem. Absolut ingen skymf. Och att en ras har rasspecifika egenskaper är heller ingen märkvärdig tanke, snarast en truism, en “ja, och?”. Instinkt är heller inget fult ord i de inianska sammanhang jag känner till, tvärtom. Och att just indianska instinkter skulle vara speciella därigenom att de INTE, som andra rasers instinkter, är basala, utan “egendomliga” (eigentümlich, dvs säregna) är väl snarast en komplimang eller åtminstone en beskrivning som bara kan väcka, och vara uttryck, för en sorts respekt och intresse.

    Nu har jag mest haft personlig kontakt med Navajos, Zunis, Pueblos och Hopis (sydvästra USA) men jag har varken läst eller hört något som tyder på andra förhållningssätt annorstädes, även om indiankulturer kan vara mycket olika inbördes (som päron, hehe). Tvärtom vet jag att många representanter för indiansk andlighet har blivit sura på ariska och judiska hippies och newaidsare som “stjäl deras kultur”. De har menat att det inte bara är stöld utan dessutom kontraproduktivt efterson deras andliga praxis är utformad efter de specifika förutsättningarna hos just deras ras!

    Detta, skall påpekas, är den vanliga tankefiguren vad gäller kopplingen andlighet-kultur-etnicitet-ras, världen och historien över. Det är en specifikt, ähum, judisk-arisk tanke att en andlig praxis skulle ha universell giltighet oavsett ras. Detta uppfattas, inte utan berättigande, som tämligen övermaga anspråk på just rasöverlägsenhet av många folk världen över.

    I den ockultistiska mijlö som Steiner rörde sig i under förkrigstiden togs detta också för givet. Den prominenta ockultisten Dion Fortune, för att ta ett känt exempel, är ganska tydlig på den punkten. Allt passar inte alltid alla, helt enkelt.

    Och det är väl okay. Eller?

    Fast det är väl inte direkt upplysningsfilosofi. Den har ju just universella anspråk (“ALLA MÅR BÄST av demokrati-jämlikhet-sjukförsäkring, vad de än själva må tro”, typ).

  136. “Fråga dem vetja!” — inget dumt svar ;)

    Apropå kidnappad indiankultur, jag kommer att tänka på den här nyliga incidenten då några dog i någon indiankulturinspirerad New Age-ritual.
    http://www.nytimes.com/2009/10/12/us/12lodge.html

    Tja, vissa grundläggande saker tror jag alla människor mår bäst av: någorlunda välstånd och möjlighet att bestämma över sitt eget liv (det senare visserligen bara en del av demokratin). Allt passar ju nämligen inte alla. Fast det har inte för mig med folkgrupp, geografiskt ursprung, hudfärg/hårfärg (et cetera) att göra.

    Jag har ju inget som helst band med stora delar av svensk kultur även om jag levat hela mitt liv här och t o m har blå ögon ;)

  137. Jo men Sedona är ju ändå alltid Sedona. Och vad annat kan man vänta sig av Sedona. Jag har bott i trakten, och klättrat runt där i decennier, och tycker mig förstå ungefär vad som hänt och hur och varför. Och artikeln avslutas med den sedvanliga ramsan om/från surande indianer: “… he shared concerns of some Native Americans who complain that non-natives are, at times, exploiting their sacred ceremonial practices for profit. ” Orsaken till att sånt där aldrig skulle hända bland svetthyddepraktiserande indianer – och att denna egenartade praxis alls existerar – kan ha att göra med de där egenartade, raskarakteristiska instinkterna som Steiner talar om.

    Att du känner dig främmande inför stora delar av din egen kultur kan ju ha att göra med att ditt själsliv inte är färgat av en färgad kropps rasbundna egenskaper. Det vore i alla fall en steinersk förklaringsmodell.

    Pappan

  138. http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/

    “Waldorfschule: Curriculum und Karma – das anthroposophische Erziehungsmodell Rudolf Steiners

    Die anthroposophische Pädagogik ist eine Mogelpackung für Herrschaft. Sie beutet das vielfach anzutreffende Orientierungsbedürfnis aus, um die Herrschaft einer selbsterwählten Elite zu begründen. Von unserem Gastautor Klaus Prange.

    (…) Als Beleg und zur Illustration nur dieses Beispiel: Warum sind einige Menschen nicht “weiß”, wie die meisten Europäer, sondern dunkel bis schwarz? Die wissenschaftliche Antwort wird üblicherweise in der Physischen Anthropologie gesucht. Dr. Steiner jedoch weiß es besser und tiefer. Dass jemand dunkel auf die Welt kommt, liegt daran, dass er in seinem vorherigen Leben ein “dunkles”, verderbliches Leben geführt hat. (14) Mehr noch: Er könne jetzt schon bei einigen Zeitgenossen voraussagen, dass sie in der nächstfälligen Inkarnation als Schwarze auf die Welt kämen, zur Strafe für ihre Schandtaten. Das ist die feine anthroposophische Art des Rassismus. Ebenso werden Krankheiten, Missbildungen, Geistesstörungen als Ergebnis früherer moralischer Verfehlungen gedeutet. (…)”

    _________

    Edit: ‘Waldorfschule: Curriculum und Karma’ -> Andreas Lichte. You’re not the author of that article, don’t use the title as your alias. /zooey

  139. “Edit: ‘Waldorfschule: Curriculum und Karma’ -> Andreas Lichte. You’re not the author of that article, don’t use the title as your alias. /zooey”

    is “Andreas Lichte” the author of the fabulous article below ? I thought his name is “Klaus Prange”?

    http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/
    __________

    Edit: ‘You’re not the author’ –> Andreas Lichte. No, you moron, Andreas Lichte isn’t the author of the article, only of the comment here. That’s why I think Andreas Lichte should not pretend — when he writes comments on my blog — that he is the author of the article or the owner of Ruhrbarone or anybody else other than himself.

  140. “No, you moron …”

    Dazed and confused? Do you want to add another comment with an obscure author’s name?

    _____

    Edit: added name

  141. Alltså kära Zooey, VARFÖR tillåter du en massa tramsebyttor att omöjliggöra ett vettigt samtal på ditt forum?? Det är illa nog att du själv är tvungen att älta din tolkning av din personliga historia sida upp och sida ner utan att komma nån vart vare sig med dig själv eller med Steiner eller ens waldorfskolornas pedagogik. Du verkar vara mer intresserad av att håna, häckla och förlöjliga än av att problematisera och försöka förstå och rentav komma med konstruktiva förslag MEN det kan man till nöds leva med – du är ju ändå en rolig skribent och en rätt intelligent samtalspartner när du är på det humöret. Och man måste ju inte läsa allt du skriver. Men att du låter den där tyska fåntratten klottra ner ditt forum som vore det en övergiven pendeltågstation, det gör så att jag befarar att du har givit upp och just övergivit tanken på att hysa ett forum för en kul och givande diskussion kring det i dina hjärtefrågor som även är andras hjärtefrågor.

    Ta dig i örat nu och blockera tysken. Eller det slutar med att det bara är han och du kvar.

    Pappan

    Pappan

  142. Det stämmer, delvis. Men det är ett behov jag har; sedan, om det leder någon vart, tja… Det vet jag inte alltid på förhand.

    Det konstruktiva är nog upp till waldorfskolan själv — inte upp till mig.

    Tysken är oblockbar — han sitter på — vad heter det — dynamiska IPs numer; alternativet är, som sagt (tidigare), att screena alla kommentarer. Det enda som verkar få det att upphöra, om än tillfälligt, är att han får stå för sina idiotier med sitt riktiga namn. Han säger ju att allt jag skriver är vråldumt, så inte vet jag varför han inte kan skita i min blogg. Men det är nu en gång för alla så att han inte förmår det.

    Men ja, jag får väl fundera på att radera. Men det är inte min grej. Alltså, det känns som en börda snarare än en lösning… och sådant tappar jag geisten av.

  143. did you you inform “Andreas Lichte” about your credit activities? Why are you so obsessed with “Andreas Lichte”?

    ______

    Edit: name

  144. who is that pleasant commentator “Pappan”?

    just another racist Anthroposophist?

    ___

    Edit: ‘who is that pleasant commentator “Pappan”?’ –> Andreas Lichte

  145. Just for the record, I have no idea what Andreas Lichte is talking about. But I suppose he can find out by talking to himself. Or something.

    His problem is that he doesn’t like my blog — which wouldn’t even be a problem if he managed to stay away from it. Strange attraction.

  146. You know why you Germans are so paranoid about racism?

    I’ll tell you.

    Is it because race as a concept of distinction is necessarily a bad thing. No.

    Is it because it can be misused by arrogant Nazi type Germans? Not even that.

    It is because you Germans simply don’t want to get bashed half psychotic a third time.

    Understandable, but no excuse for being arrogant. So get off it, will you.

  147. Oh, actually, this is good. You hit the head on the nail with the psychosis thing. Lichte has very unpleasant prejudices towards mental illness. To be bashed half psychotic is probably a fear of sorts. (He maintains that Steiner was a full-blown psychotic. So it all adds up, doesn’t it…?)

  148. He wouldn’t recognize this fear if it jumped up and bit him face on. Because it is not an individualk thing. The blow Germany received twice – topped off by the Dresden Terror Bombings in 1945 http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm – created a collective trauma. And it is still not healed. In fact, the shock is so internalized in the German collective psyche that they are terrified of healing. As long as they ar in shock, noone will hurt them, is the rationale. It is really terrible what they did to the Germans.

    So i’d say never mind this dude. But do block him if you can. This is not good for him.

  149. Oh, he’s moving from blog to blog (that’s why he’s away for a while from time to time… the train metaphor is apt. He’s waldorf/steiner/anthro blog version of a tågluffare).

    Lite off-topic apropos folk och kultur, mentalitet osv: har du läst Trägårdhs och Berggrens ‘Är svensken människa?’

  150. @ Pappan

    Are you trying to present a little conspiracy theory? Is this a correct summary of “Pappan”:

    “Germans are afraid of correct distinctions of races – like they are proposed by Anthroposophy – because Germans suffer from a collective trauma caused by the bombings of the second world war.”

    Please tell me that you are an Anthroposophist. That bullshit would fit Anthroposophy very well.

    ____________

    Edit: ‘Please tell me that you are an Anthroposophist’ –> Andreas Lichte

  151. Well as I said, Zooey, he wouldn’t recognize it if it jumped up anf bit him in the face. Yet, he illustrates it quite well, poor sucker. I wonder what an appropriate collective therapy would consist of. Mass curative eurythmy? Something like this http://www.youtube.com/watch?v=77Usv31rIHg? Oh, well, I guess not. Too bad. Looks like they had a good time, those master race ladies!

    Nobody knows what an “anthroposophist” is. Everybody knows what a “German” is. You lose. Go now.

  152. @ Pappan

    clearly I lose! If You, the “Great Pappan”, say so. I like your superority. Could you give me a link to an article with a portrait of Swedish supremacist “Pappan”?

    ______

    Edit: ‘Please tell me that you are an Anthroposophist’ –> Andreas Lichte

  153. Eurythmy is scarier, though. But in some rare cases this may be considered a therapeutic plus. And if it doesn’t work as therapy, it may still function as a punishment. Which, in this case, would be quite fitting.

    I have a huge fear of mass/group/collective gymnastics and eurythmy (the latter for many reasons…). But see, I acknowledge my fear!

    (Btw, in case he pays attention, the video is at http://www.youtube.com/watch?v=77Usv31rIHg the ? messed up the link.)

  154. Dog forbid somebody should be an anthroposophist. Now, that’s what I’d call a crime.

    … off to microwave dinner…

  155. Every punishment is meant to have a therapeutic effect. That is the very point with punishing. The Dresden Terror Bombings, for instance, meant to permanently cure the Germans from being themselves, as germanity as such was considered a problem. And it worked.

    Now as for myself, I quite like germanity. This is a terrible thing for germans though, and they will quickly label be a Nazi for it, and try to punish me. They will attack anyone who tries to defend and rectify them. As we can see in this little illustration here.

  156. @ Pappan

    you are completely crazy, see your last comment. questions repeated – you afraid to answer them ? – superior as you are:

    – where is the portrait of “Pappan”?

    – is “Pappan” an Anthroposophist?

    ________

    Edit: ‘Please tell me that you are an Anthroposophist’ –> Andreas Lichte

  157. Yes, ideally the punishment should be therapeutic. But retribution has made a kind of come-back. Speaking of classic punishments, not bombings. As for bombings and similar tactics of terror — they aren’t necessarily therapeutic in that they don’t need to ‘transform’ the object of the act. The main point can be to instill terror — thus changing how people behave, they behave through/due to fear not because they have changed and become ‘different’ from before.

    Anyway, there’s another interesting dynamic here; whether we talk about anthroposophists or criminals. It’s this deep desire to pinpoint ‘the other’ and ascertain that everybody, including oneself, knows that this ‘other’ is completely different. That the ‘other’ is fundamentally different from the human beings ‘we’ like. Anthroposophists must be totally insane and totally evil (them being racists fits the picture) because this means only insane or evil people will risk ‘falling prey’ to anthroposophy. This means the ‘normal’ average person couldn’t get caught up in anthroposophy… or some other ideology that would seem threatening. ‘It couldn’t be me, because these people are so fundamentally different from myself!’ ‘These people are crazy, totally crazy, and I still feel sane, so I’m safe!’

    Yours for amateur psych-speculation,
    -z

  158. As for a portrait of Pappan, dear German Psycho, all I can do for you is a quote:

    Look up to me and you will see a god.
    Look down on me and you will see a madman.
    Look me straight to my face and you will se yourself.

    Now, what, exactly, is an “anthroposophist”?

    Pappan

  159. Dear Zooey, the return of Retribution is actually an attempt to deal with the imbalances of the psychodynamic school of thinking, that created the notion that various forms of niceness it the only cure for any moral disease. That was not true. Thus back to square one and retributive consequences – and KBT!

    It ain’t over til the fat lady sings.

  160. @ zooey & Pappan

    great performance! I hope it will be the beginning of an eternal love: “Zooey & Pappan” welded together by Rudolf Steiner! As a spiritual wedding gift what would you like? Something “crazy” I guess– Something really, really crazy … please help me!

  161. Be a man, German, accept a loss and: go away.

    Oh, btw: you never answered my question…

    Pappan (happily married already)

  162. @ Pappan

    “you never answered my question…”

    which questions?

    was there anything that could be considered a serious question ? By YOU ?

    (you are married? poor woman, or poor man? or whatever … listening to you it must be s.th. rather special you are married to)

  163. Hahaha, this really is hilarious!!!!!! Dear German visitor rarely comes up with something novel — but occasionally I suppose it happens. Well, at least it’s something! Spiritual marriages and romance, huh?

    People commenting over at Egoisten blog occasionally suggest that what he needs is to marry a nice eurythmist. I wouldn’t agree. I’m not sure the eurythmist would be happy.

    Anyway, I’m not really the marrying type, spiritually or materially. Yeah, I know Ḯ’ve said I’m going to marry Saul Bellow and Rudolf Steiner in my next life. But I treat marriage as a metaphor for a higher spiritual reality; I don’t want a this-worldly marriage certificate or anything. (-what? -oh yes!) German visitor got it all backwards. Of course.

    @ Pappan — indeed, the expectations on potential ‘cures’ for criminality (and social problems of other kinds as well) didn’t match reality.

  164. Back in the mid 90s, I once saw a 70s type leftist-liberal female prison priest lecturing to a bunch of kids on prisoners being victims of society and all that jazz. So I took her aside afterwards and asked her: ok, so doing time in prison doesn’t help, do you know of anything that actually does cure criminals? To my surprise she answered yes in fact I do, BUT this is very off the record: solitary confinement! A couple of weeks does it. But there has to be NO external stimuli whatsoever. The only thing they are to look at is their own memories of their own lives, decisions and deeds. It takes them between one and two weeks to crack and cure. But the reason we can’t do this is that some of them may go permanently crazy and that won’t do.

    I was amazed to hear this from a person like her and continued: But are there no type of criminals that simply won’t crack? She immediately answered: Yes. Yugoslavian torpedoes and the likes. They are reptiles. They will simply sit there and roll their thumbs until let out.

    Nevertheless, this brief conversation gave me a thing or two to ponder.

  165. Yes, and indeed, by many (probably most people and most prisoners too), solitary confinement is considered absolutely horrendous, worse than other types of punishment, incarceration or other ‘inconveniences’, otherwise it wouldn’t be thought of as a method of turture. Of course, that’s why some people would also turn mad.

    But it would be interesting to know how effective it is — and how much efficacy depends on the various ‘driving forces’ behind crimes and on the personality types or constitutional factors that differ between criminals.

  166. an Anthroposophist:

    a person who believes to find truth and meaning in the writings of Rudolf Steiner.

    ______

    Edit: ‘an Anthroposophist is a person who …’ >>> Andreas Lichte

  167. an Anthroposophist:

    a person who excludes a.) and b.):

    “Diese und noch andere Stellen aus Steiner macht Dessoir zu Unrecht zum Gegenstand einer Polemik, spricht von leerem Gerede, ‘vorgebracht in einem Jammerdeutsch, das peinigt und quält’, und meint: ‘dieser »voraneilende Menschheitsgenius« sprach wie ein unbegabter Dorfschulmeister’. Darin irrte Dessoir. So spricht nicht ein Dorfschulmeister, so reden auch nicht einfach Schwachsinnige, sondern das ist der VERBLASENE Rededuktus eines seit vielen Jahren an Schizophrenie leidenden Schwerkranken.”

    a. Rudolf Steiner ist “leeres Gerede”, vorgebracht in ” J A M M E R D E U T S C H ”

    b. Rudolf Steiner ist nicht “einfach schwachsinnig”, sondern ein “an Schizophrenie leidender Schwerkranker”

    _____

    Edit: ‘an Anthroposophist is a person who …’ >>> Andreas Lichte

  168. En intervju med den enastående somaliskan i Axess belyser vad Steiner försökte säga om raser, när han indikerar att ju starkare pigmentering desto starkare kollektivism:

    JL: Hur ser du själv på det amerikanska samhället och dess påstådda förtryck, till exempel i relation till svarta?

    AHA: Den vita rasismen har ju bekämpats, inte minst efter 1945, och i och med civilrättsrörelsen. Detta innebär inte att det inte fi nns rasism i USA, men jag skulle vilja påstå att den fi nns mest hos asiater, svarta och araber …

    JL: Vad beror det på?

    AHA: Jag tror att det handlar om att man tenderar att identifiera sig med en grupp. Och då gärna profi lerar den egna gruppen och den egna identiteten i kontrast till andra grupper. Den riktigt viktiga kampanjen framöver är en kampanj för individualism och mot kollektivism.

    http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=623

    Pappan

  169. Jag kan dock inte se att hon gör någon sådan koppling. Dvs hudpigment –> sinnelag i fråga om exvis individualism vs kollektivism. Orsakssamband. Pigment eller kultur? Folksjäl?

  170. Steiner säger ungefär att ju svagare pigmentering desto starkare identifierar man sig med sitt jag i stället för med sin kropp. Att pigmenteringen ökar identifikationen med kroppen och därmed med de människor som har likadana kroppar som man själv. Kroppsbaserad vikänsla (och nikänsla, såklart). Ayaan säger att ickevita grupper tenderar att identifiera sig med sin grupp mer än vita gör. Vill man så kan man se en parallell där. Bara så.

    Pappan

  171. Jo, för Steiner finns ju det sambandet, otvivelaktigt. Men att vad Ayaan Hirsi Ali beträffar tror jag nog att hon är mer inne på att sambandet till identifikationen har med kultur och social situation att göra än med pigmentering.

  172. Vad hon själv tror och reflekterar över orsaken är en sak för sig — det intressanta i samband med RS pigmenteringstes är själva iakttagelsen hon gör.

  173. Hmm. Om det hade med pigmenteringen att göra, och inte med kultur och social miljö, skulle vi alltså se samma mönster över hela jorden? Inga kollektivistiska kulturer skulle bestå av människor med icke-vit hudfärg?

    Men också Norden var ju betydligt mer åt det hållet för 100 och mer år sedan, innan den sociala situationen ändrats och människor kunnat tillåtas att utveckla det individuella? För inte så hemskt länge sedan var ju också ‘vita’, europeiska, samhällen kollektivistiska och extremt traditionsbundet förtryckande i likhet med de samhällen människor som Hirsi Ali anser [eller tycks mig anse — jag håller på att somna, så jag flummar] utvecklingen kan ta oss/dem i från?

  174. Jag är måttligt intresserad av att driva Steiners pigmenteringstes vidare åt honom MEN det slår mig att t ex vikingakulturen var extremt individualistisk. Läs Havamal! Bland “Odens tolv idrotter” fanns enbart individuella prestationsexerciser, inga lagsporter. Samma gäller den skytiska kultur varur vi lär härstamma (de sk kauk-asierna eller, ähum, arierna). Kollektiviseringsimpulserna i Norden har vad jag vet varit toppstyrda, blodiga initiativ av despoter med ambitioner på envälde, de må vara av andligt eller världsligt slag.

    Pappan

  175. Havamal är något av det vackraste som finns.

    Frågan är kanske hur kollektivistisk bondekulturen var. Kanske har där alltid funnits dessa stråk av individualism. Nu kommer jag att tänka på den här boken av Berggren/Trägårdh igen. (Det är andra gången i den här tråden tror jag…)

  176. Ja exakt. Och det är absolut inte orimligt att läsa in samma tankegång hos Steiner (oavsett vad somliga andra antroposofer vill säga om den saken).

Comments are closed.